ИГОРЬ ИВАНОВ: МЫ СТАЛИ МЫСЛИТЬ БОЛЕЕ ПРАГМАТИЧНО

Главная Жизнь 01:01 23 Января 2003 137

Двухчасовая встреча в редакции с Игорем Ивановым пролетела незаметно, хотя тематика разговора не относилась к числу легковесной светской беседы. Этому в немалой степени способствовала личность собеседника, чьи профессиональные и человеческие качества обес

Михеев Владимир

Напечатать

- Игорь Сергеевич! Не могли бы вы сформулировать самые насущные внешнеполитические задачи, стоящие перед Россией, те, по поводу которых болит голова у министра и у страны.
- Есть задачи, которые носят стратегический характер, и над ними приходится работать постоянно. Прежде всего они связаны с обеспечением безопасности страны, в широком понимании этого слова, но есть и конкретные направления, прежде всего борьба с терроризмом. Вторая задача - создание благоприятных внешних условий для решения внутренних проблем. Понятно, что если атмосфера и климат вокруг России улучшаются, то и домашние проблемы решать становится легче. Не менее значима и задача обеспечить и защитить интересы российских граждан и соотечественников. Приоритетным направлением для всех остаются региональные кризисы.
Необходимо заниматься укреплением юридической базы антитеррористической борьбы, эффективно взаимодействовать как на двустороннем уровне, так и в рамках многосторонних форумов, например, через механизмы СНГ и Шанхайской организации сотрудничества, в контактах с Европейским союзом и НАТО. Но при этом, подчеркиваю, - под эгидой Организации Объединенных Наций, на строго оговоренных правовых основах, чтобы противодействие этой глобальной угрозе в отдельных случаях не подменялось вмешательством во внутренние дела суверенных государств.
- Какова степень угрозы для России со стороны террористического интернационала? По оценкам ряда экспертов, Россия станет в ближайшее время основным объектом террора...
- Россия, наверное, одна из первых столкнулась с открытым вызовом со стороны международного терроризма - на Северном Кавказе. Даже после терактов 11 сентября 2001 года не все хотели это признать. До сих пор боевиков, действующих в Чечне и которые, как уже доказано многими фактами, связаны с экстремистскими образованиями в других странах, в том числе с "Аль-Каидой", отказываются причислять к международным террористам. Но мы ведем настойчивую разъяснительную работу с нашими партнерами по антитеррору.
Недавно я вел переговоры с министром иностранных дел Македонии, и у нас выявилось полное понимание: если обострится ситуация вокруг Ирака, если будет реализован военный сценарий, то взрывная волна прокатится не только по Ближнему Востоку, но накроет и Балканы, вызвав активизацию экстремистских сил среди мусульманского населения. Тогда хрупкое равновесие, которое сейчас там существует, будет нарушено.
Естественно, что принципиальная, твердая позиция, которую занимают президент и правительство России в отношении международного терроризма, вызывает соответствующую реакцию со стороны радикальных группировок и организаций. Так что будем называть вещи своими именами: угроза со стороны международного терроризма для нашей страны извне существует.
- Есть ли у нас подтверждение, что террористы управляются из одного руководящего и направляющего центра, что бен Ладен и Саддам Хусейн - одного поля ягода и в отношении их следует действовать одними и теми же методами?
- Едва ли можно говорить о некой штаб-квартире террористического интернационала, но между отдельными элементами, несомненно, налажена система взаимодействия. Однако при этом мы не согласны с тем, что неудачу с поисками бен Ладена надо пытаться компенсировать обличением Ирака как главного центра зла на планете. Мы говорим: у международного сообщества наций есть очень конкретно сформулированные цели и задачи в Ираке - ликвидация оружия массового уничтожения. Если такое там будет обнаружено. Эта задача вытекает из всех резолюций Совета Безо-пасности ООН. Смена режима в Ираке в этих документах нигде и никак не упоминается. В компетенцию Организации Объединенных Наций не входит определять, какой режим в какой стране должен существовать.
Если после истечения отпущенного срока инспектора подтвердят, что в Ираке нет оружия массового уничтожения или что оно было обнаружено, а затем ликвидировано, то логическое продолжение этой цепочки - это постановка вопроса о снятии санкций против Ирака.
- Поговаривают, что Москва уговаривает Саддама Хусейна добровольно оставить свой пост и отправиться в изгнание...
- Никогда этого не делали. Эти слухи периодически запускаются в средствах массовой информации некоторых стран с тем, чтобы бросить тень на нашу политику. Мы не прекращаем свои контакты с Багдадом, чтобы доподлинно знать настроения и мысли руководства Ирака, обсуждаем с ними вопросы, связанные с реализацией резолюции СБ ООН 1441. Но какие-либо разговоры об уходе С.Хусейна, которые якобы ведут в Багдаде российские дипломаты, есть не что иное, как домыслы. Поскольку, будь это правдой, это было бы равнозначно вмешательству во внутренние дела Ирака.
- Что вы принимаете в расчет при оценке сценариев разрешения кризиса вокруг Ирака?
- Сегодня никто не возьмется однозначно оценить последствия силовой акции в отношении Ирака. Мы просчитываем разные варианты, в том числе связанные с энергетическим сектором в привязке к интересам России. Мировая цена на нефть имеет для нас значение. У нас есть экономические интересы в Ираке. Но нельзя сказать, что при формировании нашей позиции эти факторы являются единственными и определяющими. Наши долгосрочные интересы связаны и с поддержанием глобальной стабильности, и с будущим Организации Объединенных Наций, и в широком плане с нашими интересами на Ближнем Востоке и в районе Персидского залива. И тут не следует питать иллюзий, будто кто-то собственные интересы принесет в жертву, поставив выше них российские. Это наивно. Надо реально смотреть на вещи.
- Что больше всего мешает нам договариваться с нашими партнерами на Западе и Востоке? Один из наших специалистов по Японии утверждает, что многое кроется в различном менталитете. Скажем, японцы мыслят иными категориями - новым модельным рядом автомобилей, сохранением биоресурсов, разработкой микрочипа. А Россия, по его мнению, до сих пор заложница своего великодержавного прошлого...
- В последнее время даже на Западе стали меньше говорить о том, что мы мыслим великодержавными категориями. По-моему, мы теперь мыслим земными категориями, а действуем прагматично. Возьмем создание Совета Россия - НАТО. Разве это великодержавный подход, если мы ведем многосторонний разговор не по формуле 19 стран НАТО плюс Россия, а в формате полноценной "двадцатки", где все равны и решения принимаются только согласованно? Приведу пример наших отношений с Соединенными Штатами. Вашингтон воспользовался своим правом и в одностороннем порядке вышел из Договора по ПРО. Помешать мы не могли. Значит, было два пути. Или хлопнуть дверью - и тогда разругаться, пойти на конфронтацию. Или постараться не прервать диалог, достичь такой договоренности, которая пусть даже не в полной мере, но компенсировала бы отсутствие Договора по ПРО и позволяла бы продвигаться по пути сокращения стратегических наступательных потенциалов. Мы выбрали второй путь. Подписали во время визита Джорджа Буша в Москву документ, учитывающий интересы стратегической безопасности России.
Возьмите Ближний Восток. Если бы мы стояли на прежних позициях, то продолжали бы поддерживать там одну из конфликтующих сторон или пытались действовать самостоятельно, чтобы подчеркнуть свои особые позиции в регионе. Вместо этого мы способствовали созданию "ближневосточного квартета", где действуем в рамках согласованных подходов вместе с ООН, Европейским союзом и США. Мы не подчеркиваем лишний раз свой вклад в урегулирование кризиса, а неуклонно пытаемся расширить платформу сотрудничества.
- Могли ли мы по визовой проблеме вокруг Калининградской области добиться более внятной встречной реакции Евросоюза?
- Почему-то когда, скажем, малая страна или страна средних размеров защищает свои законные интересы, никто ее не обвиняет в имперских амбициях. А если это большая Россия, то торопятся обвинить в том, что мы якобы ущемляем чей-то суверенитет. Ничей суверенитет на переговорах по Калининграду ущемлять мы не собирались. Скажу вам, что в ходе переговоров, особенно на начальном этапе, никто вообще не мог ничего вразумительного противопоставить нашим аргументам, которые были ясны, просты и законны. Человек в своей стране ездит из одной точки в другую. Теперь существует территория, которую нужно пересекать транзитом, не останавливаясь.
Калининградская тема вообще была излишне политизирована, началась публичная и малопродуктивная дискуссия - кто больше, а кто меньше уступил. Можно ли было добиться большего? Конечно, мы хотели большего, я этого и не скрываю. Но полагаю, что с учетом всех обстоятельств мы вышли на оптимальное решение.
Важно понимать, что чем лучше будут наши отношения с Европейским союзом, тем проще будет продвигаться вперед в этом вопросе. Сейчас мы ведем переговоры с Литвой о подписании соглашения о реадмиссии, то есть об обязательстве принимать обратно незаконных эмигрантов. Есть озабоченность по этому подводу у стран Евросоюза, хотя мы считаем, что Калининград не та точка, через которую идут потоки нелегальных беженцев. Они прибывают в Европу с юга, а не с севера. Тем не менее, если есть озабоченность, надо отработать правовую основу, расширять взаимодействие между министерствами внутренних дел, между погранслужбами, и тогда в перспективе сможем договориться, я уверен, о еще более облегченном проезде из Калининграда и в Калининград.
- Как бы вы прокомментировали слова министра обороны США Дональда Рамсфелда о том, что "с таким же ВВП, как у Голландии, России нужно быть весьма осмотрительной в своих отношениях с "государствами-изгоями" - чрезмерное сближение с ними отпугнет западные инвестиции, которых так добивается Россия"?
- Мы ни с кем не заигрываем. Мы исходим из того, что изоляция того или иного государства не открывает, а закрывает пути к решению проблем. А вот с помощью диалога с руководством Северной Кореи, например, удалось добиться того, что были заморожены ракетная и ядерная программы. Но соглашения должны выполняться всеми сторонами. По договоренности 1994 года США должны были построить в КНДР два атомных энергоблока, а до момента их ввода в строй обеспечить потребности этой страны в топливе поставками мазута. Свою часть обязательств они не выполнили.
Какую тактику целесообразно выбрать соседям КНДР, а к ним относится и Россия, имеющая все основания быть обеспокоенной нынешним развитием ситуации вокруг Корейского полуострова? Можно пойти путем угроз, санкций и блокады. Результатом может стать ожесточение позиций сторон. Мы с самого начала предлагали диалог, и сегодня с нами солидарны и Пекин, и Сеул, и Токио.
- Вы человек, хорошо знакомый с западным стилем работы государственных ведомств с прессой. Есть ощущение, что сохраняется дефицит открытости, бывают попытки избежать контактов не только с зарубежными, но и с отечественными СМИ, уйти от пояснений и комментариев по текущим событиям.
- Понимаю, как газета, вы хотите "выстрелить" первыми новость с авторитетным разъяснением МИДа. Нужно только учитывать одно обстоятельство: когда высказывается представитель какого-либо министерства, в случае неточности МИД может его "подправить". Когда МИД дает оценку какому-либо событию, то это уже позиция государства. Нас может подправить только президент. Отсюда и необходимое дополнительное время для анализа информации, согласования, если требуется, с другими ведомствами и уже затем определение позиции.
Мы сами заинтересованы в быстром реагировании на происходящее, поскольку я прекрасно понимаю: если не мы первыми откликнемся и выразим свое отношение, это сделают за нас другие. Время будет упущено. Подчас ведем счет на часы - пока в Америке не проснулись, надо успеть сделать свое заявление, обозначить позиции.
- Содружество Независимых Государств. Не стало ли оно фантомным образованием без будущего?
- Вряд ли кто-то испытывает большое удовлетворение от нынешнего состояния интеграционных процессов на пространстве СНГ. Но объективности ради нужно сказать, мы прошли разные этапы. После распада Советского Союза, у нас были довольно влиятельные политические силы, которые считали, что нам с этими странами не по пути, что Россия самодостаточная, сильная, богатая и мы будем сами развиваться. К сожалению, на первом этапе каждый и пошел по своему пути. За десять лет мы стали очень и очень разными странами. Потом осознали, что теряем - теряем наработанные десятилетиями хозяйственные связи, теряем рынки. Пришло понимание, что нет разумной альтернативы интеграции в рамках СНГ и других структур.
- Какими средствами МИД участвует в решении экономических задач страны?
- Наша цель - привлечение иностранных инвестиций и содействие нашим компаниям с выходом на международные рынки. Что на это влияет? Первое, предсказуемость внешней политики. Важно, чтобы нашу страну воспринимали как надежного партнера, тогда это способствует повышению ее веса и привлекательности как партнера экономического.
Второе, образ страны. За счет активной конструктивной внешней политики сегодня образ России изменился. Я помню, когда, став министром иностранных дел, первый раз приехал в Нью-Йорк. В основном мне приходилось говорить о том, что мы не связаны с известным скандалом вокруг Нью-Йоркского банка. В итоге я пошел в редакцию "Нью-Йорк таймс" и сказал им: если вы нас обвиняете в том, что мы позволили вывезти столько-то миллиардов за рубеж, то давайте объединим усилия, и вы поможете нам их вернуть из американских банков. Но тут большого энтузиазма с их стороны я не обнаружил.
И третье. Я могу сказать по опыту всех переговоров, которые ведет президент и правительство, включая и наше ведомство, что сейчас примерно половина времени уделяется экономическому сотрудничеству и в хорошем смысле политическому лоббированию интересов российского бизнеса.
- МИД - это элитные кадры, которыми надо дорожить. Есть вопрос о социальной защищенности, обеспеченности работника МИДа. Вряд ли вы удовлетворены тем, что у многих ваших сотрудников заработки 3 - 4 тысячи рублей и меньше.
- Во-первых, отток кадров у нас сейчас не превышает те уровни, которые существуют в любой организации. В 2000 году мы приняли на работу 109 выпускников вузов, в 2001 году - 131 выпускника и в 2002 году - 169. То есть за три года мы приняли более 400 выпускников вузов, учитывая, что у нас в центральном аппарате три с половиной тысячи работников. Причем это выпускники 15 вузов, не только нашего МГИМО, и не только Москвы. Отбор идет через конкурс, начиная еще в институте. У нас есть в кадровом составе определенный дефицит тех, кто ушел в начале 90-х годов. И этот пробел чувствуется.
Теперь вторая сторона - заработная плата. Молодежь приходит на полторы-две тысячи рублей, причем как минимум с двумя иностранными языками, со специальным образованием, будь то правовым, экономическим или журналистским. Но это уже вопрос не МИДа. Они приходят на государственную службу, и они такие же служащие, как в любом другом министерстве.
За рубежом после последних решений ситуация улучшилась. Мы ввели новые ооновские категории определения заработной платы, отказавшись от старых, которые существовали еще с 30-х годов, и предполагавших стандартную корзину, куда входили валенки и меховой воротник, даже если работать приходилось в африканской стране. Правительство нас поддержало. Я не могу сказать, что зарплата сопоставима с уровнем оплаты дипломатов ведущих государств, но она, в общем, позволяет достойно работать и выполнять свою миссию. Но проблема останется, пока не будет роста уровня жизни в стране в целом.
- Ваш предшественник спел дуэтом с Мадлен Олбрайт в духе традиционных мидовских капустников. С кем из ваших коллег по неформальному министерскому клубу вам легче всего общалось за эти годы?
- У нас только есть Региональный форум АСЕАН, где по завершении ежегодной министерской встречи проходят капустники и каждая делегация исполняет свой номер. Но у нас есть договоренность не выносить это на всеобщее обозрение. Скажу только, что, по всеобщему признанию, наши номера, исполняемые на английском языке, пользуются непременным успехом.
Профессионально и в чисто человеческом плане я чувствую себя наиболее комфортно, наверное, с Колином Пауэллом. И хотя у нас опыт общения не такой большой, мне импонирует его форма ведения переговоров и изложения мыслей, когда ясно можно оценить не только позицию, но и возможные допуски в переговорах.
- Как вы проводите свободное время, если оно у вас есть, учитывая ваше положение и занятость? Есть ли у вас возможность почитать книгу, посмотреть нашумевший фильм, полистать журнал...
- В прошлом году (мне подготовили справку) 112 дней я был в зарубежных командировках, посетил 31 страну, провел в воздухе 434 часа - около 20 суток. Если откровенно, то в театрах не бываю, в кино не хожу, читаю, когда есть время, в основном то, что связано с моей работой. А когда есть время, то стараюсь писать. Вот третья книжка вышла, сейчас еще одну буду писать... И когда в воздухе, работаю тоже.
У меня много друзей среди деятелей культуры. М.Л. Ростропович, В.Т. Спиваков и много других. Олег Табаков регулярно приглашает в театр. Но всех приходится разочаровывать, потому что спектакли начинаются в 7 часов вечера, а в это время в Вашингтоне и в Нью-Йорке утро. В это время готовится доклад к заседанию Совета Безопасности ООН или что-то другое - как раз самая горячая пора, когда нужно согласовывать позиции, отвечать на звонки. Вы знаете, сейчас и зарубежные поездки изменились. Раньше была культурная программа. Сейчас весь визит - несколько часов. В прошлое воскресенье, 19 января, я улетел на заседание Совета Безопасности, 20-го утром прошло заседание, и сразу вылетел обратно, потому что 21-го надо было быть в Москве на заседании Госсовета.
- Несколько слов о вашей семье.
- В этом смысле мне повезло, потому что у меня жена из семьи дипломатов. Поэтому с ее стороны - полное понимание. Что касается дочки, она замужем и живет своей жизнью. Жена работала со мной в Институте мировой экономики и международных отношений, когда я начинал работать помощником Н.Н. Иноземцева. Мы там и познакомились, там же поженились. Потом меня пригласили в МИД. И с тех пор она уже не работает. Есть у меня еще сестра. Вот, пожалуй, и все.
- Дипломаты - это действительно особая общность людей. У вас среди друзей, наверное, тоже в основном коллеги?
- Конечно, но у меня много друзей по суворовскому училищу еще с детства осталось. Я с ними поддерживаю тесные отношения.
- Вы не раскаиваетесь, что у вас не сложилась военная карьера?
- У меня отец был военный, мама тоже. Так что и меня направили в суворовское. Я его окончил, но не пошел дальше по военной линии. Не пустила медицинская комиссия, и я выбрал Иняз. Чего уж мне жалеть, если так сложилось.
- В прошлом году МИД отмечал двухсотлетний юбилей. А ведь все начиналось с первого российского министра иностранных дел графа Воронцова.
- Во Владимирской области мы восстановили маленькую часовню и его семейное захоронение. Где можно было, привели в порядок могилы многих министров. Но эта работа будет продолжаться. В том числе и в Новодевичьем монастыре, где похоронены пять или шесть наших министров. Ну это как бы сентиментальная сторона дела, хотя и очень важная. Сто лет назад, в 1902 году, была выпущена История Министерства иностранных дел. Мы ее переиздали, а сейчас вместе с Академией наук выпустили трехтомник, посвященный 200-летию. По нашему представлению президент в декабре 2002 года утвердил День дипломатического работника, которого раньше не было. Теперь каждое 10 февраля у нас - профессиональный праздник.
- Почему именно 10 февраля?
- 450 лет назад именно в этот день был образован Посольский приказ.
- Большое спасибо, что нашли время заглянуть к нам в редакцию.
"{Bull}Не следует питать иллюзий, будто кто-то собственные интересы принесет в жертву, поставив выше них российские. Это наивно. Надо реально смотреть на вещи"
{Bull}"Когда МИД дает оценку какому-либо событию, то это уже позиция государства. Нас может подправить только президент"

Напечатать

Жизнь 00:03 / 11 Октября 2024 11909

Охота на ведьм

У россиян бешеный спрос на услуги колдунов, тарологов и нумерологов

Ирина Хмара, спецкор «Труда»

Труд

Фото: © Voller Ernst / Hermann Fuss, globallookpress.com

В Госдуме предложили карать по закону любителей навести порчу или приворожить любимого. Депутатов вдруг озаботило, что народ к колдунам, тарологам и нумерологам валом валит, спрос на их услуги бешеный —...