— Наталья Сергеевна, неужели руководство самой пострадавшей
— До сегодняшнего дня во всем мире можно часто встретить мнение, что Сталин был против Нюрнбергского процесса и что он был организован усилиями американцев. Но это абсолютно неверное утверждение. Более того, именно Советский Союз еще 14 октября 1941 года впервые выдвинул идею открытия международного суда над главными нацистскими преступниками. Предполагалось, что суд будет организован еще в период войны, как только
Связано это было с делом Рудольфа Гесса. Он, как известно, был заместителем Гитлера во главе нацистской партии. В конце мая
А вот американцы, наоборот, были против публичности. В то время они еще были согласны с англичанами в том, что казнь нацистских военных преступников без суда предпочтительнее военного суда. Рузвельт и Черчилль даже составили письмо Сталину, в котором разрабатывалась идея наказания военных преступников на основе административного решения союзников, то есть без суда и следствия. Но когда Черчилль приехал в октябре в Москву, он убедился в разговоре со Сталиным, что тот все еще настаивает на проведении международного процесса, и даже не стал вручать ему это письмо.
Таким образом, до конца войны вопрос был в подвешенном состоянии: Сталин придерживался своей линии, Черчилль — своей. Рузвельт занял промежуточную позицию, согласившись, что нужно провести суд, — но, по его мнению, он должен быть очень кратким и в любом случае на него не должна быть допущена пресса.
— И когда же они пришли к консенсусу?
— Только в конце 1944 года. В это время начинается разработка американцами
Ровно за два месяца до этого в СССР создается специальная комиссия для руководства этим процессом. Ее возглавил Вышинский. Там назначаются главный обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе — Руденко и член трибунала — Никитченко. Эта комиссия постоянно надзирала за деятельностью нашего судьи и главного обвинителя и время от времени устраивала им головомойки. В частности, 9 октября на этой комиссии Вышинский обвинил Руденко в том, что он пустил на самотек подготовку обвинительного заключения, не отстаивал наши идеи, а также не послал заключение в Москву на апробацию.
Кроме того, в Нюрнберге на следующий день после начала суда была создана особая комиссия, которая вместе с московской стала заниматься подбором свидетелей, доказательств, контрпредложений.
— А зачем СССР был нужен публичный Нюрнбергский процесс?
— Во первых, это было юридическим и моральным признанием победы. Также нужно было показать воочию этот страшный феномен нацизма, который был сокрушен. Для Сталина никаких сложностей организация публичного суда не представляла — он умел делать такие процессы, умел заставить подсудимых и свидетелей говорить то, что ему нужно. Союзники же опасались, что не будет прочной юридической базы, а главное — будут снова обсуждаться их маневры по перевооружению Германии, по Мюнхенскому сговору, непротивление немецким захватам, а также молчание о сталинских репрессиях. Они знали, что пошли на союз с режимом, отнюдь не идеальным. Именно поэтому союзники сначала сомневались в необходимости процесса, а затем
— Были ли приняты меры к тому, чтобы острые вопросы не всплыли на процессе?
— По мере того как обвинители заканчивали свои выступления, американцы начали принимать меры, чтобы все делегации составили списки вопросов, которые не нужно разрешать обвиняемым поднимать на процессе. Первым это предложил главный обвинитель от США — Джексон, и его активно поддержала советская сторона. Наш список был представлен в конце ноября 1945 года. Он включал вопросы общественного строя СССР, внешнюю политику Советского Союза — в частности, вопросы
Надо сказать, что союзники совместно препятствовали обсуждению целого ряда вопросов, в том числе вопросов секретных протоколов.
— Если СССР провел такую мощную подготовку к
— Секретные протоколы к
И вот, когда защитник Геринга — Зейт захотел предъявить сам секретный протокол, который оказался
— Почему так важно было скрыть пакт?
— Эти документы страшно дискредитировали советское руководство. Заранее обусловленный раздел Польши — агрессия двух стран с заранее намеченными целями… До Нюрнбергского процесса эти протоколы ни разу не были опубликованы. Только после того, как американцы захватили немецкие архивы, они были обнародованы. Естественно, протоколы старались держать в строжайшем секрете. Недаром в советской историографии эти протоколы замалчивались и отрицались, и только когда уже наступил период перестройки — 1988 год, они
— Но как на процессе появилась Катынь?
— Дело в том, что Катынь, вопреки рекомендации Джексона, была включена в наше обвинительное заключение. Причем в первом варианте этого заключения была указана цифра — 925 расстрелянных польских офицеров. Через несколько дней по согласованию с Москвой число было изменено на 11 тысяч расстрелянных — существенная корректива. И
В результате защита вызвала своих свидетелей — командира немецкого батальона
Началась бурная дискуссия — разрешать ли вызов этих свидетелей. Американцы, англичане и французы считали, что это станет доказательством пристрастности суда и будет свидетельствовать против трибунала. Только Никитченко категорически возражал.
И в результате была допущена возможность выступления свидетелей защиты. С нашей стороны выступил Базилевский — бывший заместитель бургомистра Смоленска, который подлежал казни через повешение за коллаборационизм с немцами. Этот человек уже выступал в комиссии Бурденко со свидетельскими показаниями против немцев, заявляя, что ему рассказал обо всем бургомистр Меньшагин. Тем не менее Меньшагин, который был потом арестован и 25 лет просидел в советской тюрьме, после освобождения в своих мемуарах утверждал, что ничего подобного Базилевскому не говорил.
Второй свидетель, болгарский патологоанатом Марко Марков — член немецкой комиссии
Третий свидетель от СССР — Прозоровский, патологоанатом, который участвовал в знаменитой комиссии Бурденко.
По поводу этой комиссии надо сказать, что она тоже имеет немало скрытых сторон. После освобождения Смоленска Бурденко было предписано выехать в город вместе с чрезвычайной комиссией по расследованию военных преступлений. Но самому Николаю Николаевичу было разрешено заниматься только военными преступлениями против советских граждан. Туда же выехала огромная группа сотрудников НКВД во главе с Меркуловым, который как раз руководил катынским расстрелом в
Некоторые считают, что Бурденко сознательно подписал фальсификацию, но у меня
— Если катынский вопрос был таким спорным, то почему же СССР решил снова его поднять?
— В Нюрнберге сталинское руководство захотело получить подтверждение выводам комиссии Бурденко уже на международном уровне. Но это не удалось. В результате было разрешено выступить трем свидетелям от защиты и трем свидетелям от обвинения. У меня создалось впечатление, что судьи не поверили ни тем, ни другим, потому что немецкие свидетели тоже немного путались в показаниях. Но факт остается фактом — никакого подтверждения тому, что это было сделано именно немцами, на Нюрнбергском процессе не было, абсолютно вопреки утверждениям наших коммунистов, в том числе и Зюганова.
Очень интересно, что в 1943 году, когда активно обсуждалась катынская тема, Кобб — постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании — писал в своем дневнике: «Мы понимаем, что катынский расстрел — это, скорее всего, дело русских, но ведь мы же знаем об огромном количестве людей, которых уничтожил советский режим. Неужели кровь русских взывала к нам меньше, чем кровь поляков?» Они все знали, и тем не менее иного выхода, кроме как союз с нами, у них не было. Очень мудрая политика — не поддержать крики о виновности русских в катынском расстреле. Это очень негативно могло сказаться на сотрудничестве с Россией, а военное сотрудничество тогда им было необходимо так же, как и нам, для разгрома Германии.
— Говорят, что Зоря вышел из доверия Сталина и потому был убит…
— Это до сих пор спорно. По одной из версий о гибели Зори, предложенной его сыном, Юрием Николаевичем Зорей, главный обвинитель от СССР должен был выступать на суде по катынскому вопросу. Он будто бы хотел выступить против официальной версии и был убит. Наше официальное заявление — что он чистил оружие и случайно застрелился, — вызвало много подозрений. Но это абсолютная чушь, потому что только Покровский был уполномочен говорить на суде о Катыни, а в компетенцию Зори входила как раз «подготовка агрессии в СССР» и секретные протоколы.
— Но их огласили, и он стал неугоден?
— В
— С Нюрнбергским процессом связаны и другие странные смерти — смерть Геринга и Гесса.
— Геринг покончил с собой за два часа до казни. В последнее время стала популярна версия о попытках американцев инсценировать его смерть, чтобы потом
— Но странная смерть Гесса…
— Я также не согласна с точкой зрения, что Гесса убили в 93 года. Это был месяц, когда в тюрьме вся стража была английской — там каждый месяц менялось руководство: английское, русское, американское, французское… И чтобы человека в 93 года вешали на шнуре, вместо того чтобы дать ему, допустим, сильное сердечное средство — причем это якобы делали англичане, — это по меньшей мере странно. В конце концов, он остался там один в этой тюрьме.
— Наталья Сергеевна, а кому выгодно искажение данных об этом процессе?
— Мне самой эта манера искажать историю, чтобы интрига сохранялась, абсолютно непонятна. Правда — она всегда важнее. Как бы она ни была неприятна, она не должна скрываться, чтобы такое больше никогда не могло повториться. Вот почему я считаю, что те, кто пишет о сложных вопросах нашей истории, гораздо большие патриоты, чем те, кто все это замалчивает.
— Но ведь Нюрнберг до сих пор остается для россиян тайной за семью печатями…
— Вы правы. Но я над этим работаю: скоро выйдет моя книга «Тайны Нюрнбергского процесса», которую мы совместно с Фондом демократии выпустим к концу года. Туда войдут 390 документов процесса.
Материалы Нюрнбергского суда были опубликованы в 42 томах на английском и французском языках, но на русском лишь частично — подробности Нюрнберга у нас замалчивались. В конце ноября прошлого года во время своего доклада я поставила вопрос о публикации стенограмм процесса и нашла поддержку в Госдуме — возможность готовить их публикацию в интернете. Но пока сам архив не совсем готов — они попросили дать им пару лет на подготовку к этой работе.
Наталья Лебедева
Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, член
Автор книг «Подготовка Нюрнбергского процесса», «Безоговорочная капитуляция агрессоров», «Катынь: преступление против человечества» и других.