- Михаил Ефимович, проработав две недели в должности министра, вы пришли однажды домой и сказали: "Хочу обратно на телевидение. Кем угодно, хоть привратником двери открывать!" Могу предположить, что программа "Культурная революция" создана по вашей инициативе?
- Я действительно не хотел быть министром культуры и никогда этого не скрывал. Да и сейчас у меня нет чувства глубокой радости по этому поводу, хотя работа министра, безусловно, интересная... Когда мы создавали канал "Культура", в силу производственной необходимости я вел там программу "После новостей", которая по-разному складывалась, шла в прямом эфире, покойный Гриша Горин придумал камелек, чтобы была человеческая, уютная атмосфера. Она просуществовала в эфире довольно долго (кроме меня, ведущими были Евгений Велихов и Виктор Лошак), но в какой-то момент на канале решили, что мы в этом качестве им больше не нужны. Нам сказали: спасибо, все свободны. А потом мне предложили подумать о каком-нибудь новом проекте. Я понимал, что нужна другая программа - более жесткая, более публичная, более шумная, потому что на канале "Культура" начались серьезные перемены, совпавшие с тем, что там впервые появились внятные бюджетные деньги. В конце концов у меня возникла идея некоего ток-шоу. Вместе с компанией "Игра" и сотрудниками, которые работали со мной на программе "После новостей", мы долго обсуждали все детали, в том числе и название новой передачи, пока не стало понятно, что мы хотим делать.
- Как вы чувствуете себя в роли ведущего ток-шоу, если учесть, что до этого у вас такого опыта не было?
- Конечно же, когда выходил на первые съемки, было очень страшно. Дело в том, что это ведь особая роль, особая работа, особый тип. В каком-то интервью я сказал, что министр культуры - совсем то же, что и ведущий ток-шоу. Но это не так, потому что у ведущего ток-шоу нет тех возможностей, которые есть у министра культуры. Ему нечем особенно заинтересовать граждан, а министр может заинтересовать деньгами, площадями или какими-то другими материальными возможностями. Ведущий ток-шоу интерес должен вызвать только энергетикой, как сказал бы Марк Захаров, то есть напряженной игрой. Это тяжелая работа, я очень нервничаю перед каждой программой. Наверное, она сродни актерской, только текста нет. Все это напоминает комедию масок: сюжет более или менее известен, но приходится все время импровизировать... На самом деле всю свою жизнь, если иметь в виду внутреннюю мою жизнь, я и шел к этому, скажем так, типу творческой деятельности. Я много чем в жизни занимался: журналистом работал, репортером, книжки писал, преподавал, но, наверное, лучше всего у меня получается именно это. Когда-то в Доме актера на одной театральной вечеринке мне поручили задавать вопросы, а после Маргарита Александровна Эскина мне сказала: зачем вы работаете в ГИТИСе, если вы так задаете вопросы? Видимо, единственное, что я умею, это задавать вопросы, а потом подводить итоги под бурными дискуссиями.
- Вы решили, что в нашей стране пора провести культурную революцию? Уж очень одиозные ассоциации это вызывает.
- Видите ли, я совсем не люблю Троцкого, человека такого же кровожадного, как Иосиф Виссарионович Сталин, они мало чем друг от друга отличались, разве что один убил другого, а не наоборот. Но если говорить о перманентной культурной революции, то эта идея, я считаю, - вещь принципиальная. Опять же если под культурной революцией понимать не то, что происходило в Китае, а то, что необходимо нам всегда. С одной стороны, культура - это наше наследие, которое надо хранить, а с другой, мы этим наследием плохо владеем и каждому из нас нужно совершать над собой некое революционное действие, чтобы постоянно к культуре приобщаться. Я сам очень часто ловлю себя на том, что, когда есть возможность почитать книгу, рука тянется к легкому чтению, а чтобы взяться за серьезные тексты, необходимо определенное усилие. Вот в этом смысле - как углубление самопознания, как новое представление о самом себе, о мире, - культурная революция нужна всегда.
- На какого зрителя эта передача рассчитана?
- Мечтаю, чтобы она была рассчитана на всех - от академика до человека без образования. Знаете, как-то поздно ночью, когда мы с редакторами ехали с телевидения после записи очередной программы, нас остановили гаишники. После дежурных вопросов-ответов, как обычно, завязался разговор. Они поинтересовались, что мы снимали. А когда услышали, что "Культурную революцию", то очень удивились: "Да? А мы думали, эта программа идет в прямом эфире". Так вот, я считаю, если сотрудники ГИБДД знают, что есть такая программа и им кажется, что она идет в прямом эфире, то, значит, мы свою работу делаем. Конечно, ток-шоу - особый жанр. Один человек сказал однажды, что тексты поп-музыки - это те глупости, которые глупы даже для телевизионных ток-шоу. Ток-шоу - жанр в известном смысле глуповатый и поэтому рассчитан на разных зрителей. Надо только сделать так, чтобы всем это было интересно.
- Несколько смущает то, что темы выпусков преподносятся в утвердительной формулировке, скажем, "Реформа погубит русский язык", "Патриотизм - последнее прибежище негодяя" или "У России исчезло чувство юмора" и так далее.
- Да, знаю, это многих смущает. Почему "Интеллигенция погубит Россию" не с вопросительным знаком, а с утвердительным, спрашивают нас. Мы об этом думали. Но если формулировать тему как вопрос, то, как справедливо считают мои коллеги из телекомпании "Игра", это выглядит вяло и передачу смотреть никто не будет. А вот когда она называется "Патриотизм - последнее прибежище негодяя", на нас пишут гневные письма президенту. Значит, что-то задевает уже в названии, потому что люди не понимают эту фразу до конца - ни либералы, ни патриоты. Сэмюэль Джонсон, который ее придумал (многие приписывают авторство Льву Толстому, который ее только переписал), под патриотизмом понимал очень простую вещь: даже для негодяя патриотизм - последнее прибежище. Кстати сказать, слово "патриотизм" он всегда писал с большой буквы - все англичане, как известно, большие патриоты. Но в этой фразе есть и другой смысл: когда негодяй хочет вырядиться в какую-то благородную тогу, он принимает личину патриота, и тогда патриотизм становится для него маской... В общем-то все названия наших передач звучат провокационно. Вот, скажем, тема одного из ближайших выпусков "Никто не хочет знать настоящей истории". Или - "Без мата нет русского языка". Представляю, как на нас ополчатся те, кто пишет письма президенту. Но если сформулировать иначе: "А нет ли без мата русского языка?", то уже не будет никакой провокации. Однако должен заметить, что это всего лишь методология, а не смысл, попытка вызвать людей на спор.
- Мне кажется, программа слишком ограничена хронометражем: всегда остается впечатление, что разговор прерывается на самом интересном месте.
- Мы сами спорим о том, какой должен быть хронометраж. Я считаю, 52 минуты - это нормально. Вот сейчас мы сделали передачу "Никто не хочет знать настоящей истории", и кажется, что для такой темы нужно полтора часа. На самом деле достаточно часа, ну, может быть, плюс еще пять минут. Люди должны уходить от экрана с ощущением, что им что-то недодали, но без ощущения скуки.
- Среди тех, кого вы приглашаете в эфир, чаще всего можно увидеть "лучших людей города", которые кочуют из программы в программу...
- Заметных людей, скажем так.
- "Хуже всякого народа - это лучшие люди города" - фраза из Григория Горина. Может быть, больше представителей "народа" стоит приглашать?
- Дело в том, что пока программа не раскручена, нужны известные лица. Люди смотрят телевизор все-таки подсознательно: нажали кнопку, увидели знакомое лицо и - останавливаются. У нас же пятая кнопка, а не первая. Это на первую приходят автоматически. А пятую надо выбрать. Если там лицо Баскова, то остановятся. Телевизор ведь в первую очередь именно смотрят. Я уверен, что половина даже не слушает, что мы там говорим, смотрят за лицами, за движениями и только потом начинают слушать. Меня, естественно, больше всего волнуют люди с улицы - это самое интересное. Но надо иметь очень раскрученную передачу, чтобы позволять себе держать ее только на неизвестных лицах. К тому же "Культурная революция" в каком-то смысле все-таки игра, которая должна быть зрелищной, яркой, напряженной. Очень уважаемые люди, мнение которых я ценю, даже осуждали меня за то, что я стал ведущим такой передачи. Им кажется, что мне больше подходит вести неспешный аналитический разговор с одним или двумя умными собеседниками. Но мне это скучно, потому что всю жизнь, сидя на работе, я веду такие разговоры, решая те или иные проблемы. А в этой передаче все другое - площадка, действие, представление, одним словом, шоу.
- Вам самому это интересно или только делаете вид, играете?
- Конечно, интересно. Я вовсе не прикидываюсь, хотя, с другой стороны, игра - это тоже способ познания мира. Знаете, Вольтер говорил, что любое искусство хорошо, кроме скучного... Любая телевизионная программа хороша, кроме скучной. Я стараюсь делать развлекательную, интеллектуальную программу.
- Приступая к той или иной теме, вы, видимо, заранее знаете, что услышите во время дискуссии?
- Нет, это не всегда понятно, потому что люди все разные, бывают странные, каждый импровизирует по-своему, и это всегда интересно. Кстати, молодые, например, выступают как страшные консерваторы. Для меня это совершенно неожиданно, я просто потрясен!
- К каналу "Культура" испытываете слабость?
- Это канал, на котором я работал, меня с ним много связывает, и там чувствую себя увереннее. Ну а потом, никто ведь больше никуда не звал, поэтому что тут говорить.
- У вас есть претензии к каналу "Культура"?
- Любые изменения на телевидении готовятся минимум за год. Мы слишком долго работали на нищенских бюджетах. И Татьяна Паухова привыкла выкручиваться. Мне кажется, та команда, которая сейчас делает канал на те деньги, которые у них есть, расходует их разумно. Дело в том, что это канал культурного процесса, а не культурных акций. Что следует различать. Мне, например, канал "Культура" нравится больше, чем французский "АRTE", куда денег вкладывается несравнимо больше. Через культуру обо всем на свете - вот принцип каждого канала. Если следовать этому принципу, то в конечном итоге все будет замечательно. Это не ущербный канал, он просто другого культурного уровня, чем все остальные.
- Когда на НТВ происходили известные события, вы сказали, что сотрудники НТВ совершают коллективное самоубийство. Что вы думаете о нынешней ситуации на ТВ-6?
- Скажу честно, мне просто всех очень жалко, как это ни странно. Потому что, как представляется, хозяин канала встал на путь "чем хуже, тем лучше". Я имею в виду Бориса Абрамовича. У Евгения Алексеевича тоже выбора как бы нет. А ребят жалко, не именитых, сделавших себе имя и репутацию, а особенно молодых, которые тоже создавали канал. Все это вызывает у меня грустное чувство.
- Можно ли говорить о каких-то симптоматичных вещах в связи с этой ситуацией?
- Если вы имеете в виду свободу слова, свободу прессы, то вот что скажу: я слишком давно работаю на телевидении и в печати и точно знаю, что зависимость от любого частного хозяина значительно больше, чем зависимость от сегодняшнего или вчерашнего государства.
- Как вы думаете, сегодня на ТВ возможна демонстрация очередной пленки с человеком, похожим на генпрокурора?
-Это зависит от того, насколько поступки, совершенные человеком, похожим на того или иного политического деятеля, потребуют его политической смерти. Все зависит от нравственной ситуации, от нравственной коллизии. В отличие от коллег из "Идущих вместе", к Марксу я отношусь уважительно, потому что он серьезный экономист и философ и ему принадлежит очень важная во все времена фраза: история повторяется дважды: первый раз - как трагедия, второй раз - как фарс. Еще одна пленка о "человеке, похожем на..." будет выглядеть уж совсем как юмористика.