- Частная собственность - качественно новый феномен для российской ментальности. Как это,
- Частная собственность - качественно новый феномен для российской ментальности. Как это, по-вашему, Николай Петрович, подействовало на среднего гражданина?
- Пока мы только еще привыкаем к самому понятию "частная собственность". Хотя уже действует, и вполне активно, поколение, для которого частная собственность - норма. Но в основном, конечно, народ еще не привык к тому, что у человека в собственности, кроме автомобиля и какой-то постройки за городом, может быть, скажем, свой свечной заводик. С другой стороны, это новое - как хорошо забытое старое. До революции частная собственность в России была примерно в таких же пропорциях, как и в других странах. Все-таки корни остались, потому что три поколения - это не так уж много, чтобы вытравить все. Не случайно у нас как грибы после дождя за десять лет вырос новый класс собственников. Сейчас он либо целиком, либо на паях с государством владеет примерно 70 - 75 процентами всего капитала страны, начиная от ларька и кончая Газпромом. Чистая частная собственность составляет около 30 процентов, 25-30 процентов - государственная и остальная - смешанная. Вот такая у нас сейчас структура собственности.
Но нельзя сказать, что российский "средний" человек уже твердо поверил в необратимость утверждения частной собственности в стране. Людей многое смущает. Если еще о мелкой собственности можно говорить, что она, может быть, создана в основном своим горбом, то вся крупная частная собственность у нас формировалась в эти годы довольно сомнительными методами. Поэтому в обществе пока нет доверия и уважения к этой собственности. Ну не могут люди уважать собственность олигарха, потому что знают: она ему досталась либо мошенническим путем, либо просто передана властью за какие-то услуги.
- "Очкастый частный собственник в зеленых, синих, белых "Жигулях", - пел Высоцкий, и в этом выражено наше отношение к собственнику во времена "развитого" социализма: снисходительное презрение и одновременно зависть. Еще раньше частный собственник был просто "враг" - кулак, буржуй. А теперь?
- Я думаю, что отношение к собственнику как к врагу - дави его, топчи, уничтожай - характерно для маргинальной части населения. В основном это, конечно, публика либо очень пожилая, либо чистой воды люмпены, отбросы общества. Большинство же, то самое молчаливое и спокойное, которое определяет настроения народа, в общем частную собственность приняло. Да, люди ворчат, иногда протестуют, но уже смирились с частной булочной на углу, к которой привыкли, с ремонтной мастерской, бакалейной лавочкой, с хозяином фабрики, на которой работают. А до высших сфер, до олигархов им дела нет, это для них, скорее, эстрадный спектакль на экране телевизора. В целом к тому, что жизнь определяется все-таки частной собственностью, я думаю, основная масса населения уже привыкла.
- Принято считать, что частнособственнические интересы развиваются быстрее, чем формируется уважение к чужой собственности. А что нужно для того, чтобы в России уважали собственника?
- Время, законы и государственная система воплощения этих законов в жизнь. Необходимо, чтобы защиту собственности и прав собственника, грубо говоря, "крышу", обеспечивали не бандиты, а государственная правоохранительная система. И, наконец, важно, чтобы люди почувствовали эффект от частной собственности. А пока здесь можно отметить лишь то, что рынок потребительский насыщен и в частном магазине все-таки получше обслуживают, чем раньше в государственном. Но общий-то жизненный уровень повысился пока только у очень небольшой, может быть, 10-процентной прослойки населения. Наверное, у трети граждан жизнь не ухудшилась. А больше половины людей живут сейчас хуже, чем они жили 10 лет назад. Для них уважение к частной собственности связано с конечным эффектом. Когда они почувствуют, что все происшедшее с нами за последние годы имеет и для них личную перспективу, то, по-моему, отношение к частной собственности само собой станет благожелательным и заинтересованным. Кроме того, если мы с вами лет 20-30 проживем в условиях, когда за посягательство на чужую собственность автоматически получишь тюрьму, то привыкнем ее уважать. 70 лет мы жили в ненормальных условиях. Нужно время, чтобы инстинкты, психология опять вернулись в норму, в том числе и уважение к собственнику.
- И сколько же для этого лет должно пройти?
- Я вообще в нашу трансформацию раньше чем через 50 лет не верю. Внуки мои или правнуки, возможно, будут жить в более или менее нормальном обществе с цивилизованным уважением прав человека, среди которых одним из основных является право собственности, в обществе, где нельзя будет не заплатить долги. Сейчас-то мы как эти вопросы решаем? Либо кто-то убегает на Каймановы острова, либо нанимает киллера, либо какую-то "крышу", чтобы отбиваться от кредиторов. Но это вопрос нравственного выздоровления. Будем исходить из простых вещей: в 1917 году здоровая человеческая мораль была отменена, и три поколения делали вид, что сохраняют какую-то мораль, пределы которой задавались некой верхней крышкой, которую держала власть. А все аморальное водилось где-то в подполе. Сейчас крышку открыли, и все зло, что накопилось, выплеснулось.
На самом деле российский человек ничем не хуже любого другого. Помните, Воланд говорил: люди как люди, только квартирный вопрос их испортил. Так и мы. Как только наш человек (если это, конечно, не Япончик) попадает куда-то в нормальные условия - от Польши до Америки, - мгновенно становится добрым, деликатным и энергичным. Мы такие же люди, как все. Только не везет нам - сто лет трясет, как под электрическим током.
- Потрясением, наверное, была и приватизация. Какую роль, на ваш взгляд, сыграла эта масштабная операция в формировании новой России?
- Вспомним, как это происходило в девяностых годах. Из двух возможных формул, грубо говоря, формулы Чубайса и формулы Лужкова выбрали первую. Чубайс хотел за год бесплатно раздать собственность в частные руки. А для того чтобы люди не все сразу поняли и не очень переживали, пустили дымовую завесу - ваучер. А Лужков предлагал не спешить и приватизировать все за деньги, хотя бы по минимальной цене. Конечно, мне более симпатична была формула Лужкова. Я говорил тогда: не торопитесь, процесс приватизации должен идти не год, а лет 30, учитывая российские масштабы. Но наших реформаторов стратегия постепенности не устраивала. Провели обвальную приватизацию, которая превратилась, что там говорить, в воровскую - раздали между своими, задарма. Эта торопливость тоже никак не способствовала уважению к собственности. Да и эффективного собственника не возникло. Ведь одно дело, если я купил магазин, другое - мне его просто дали. Задаром я все что угодно возьму. Такая приватизация была колоссальной ошибкой.
- Но факт свершился. О пороках ваучерной приватизации уже много говорили в эти годы. В то же время предостерегали от нового передела собственности. Тем не менее передел идет. Какие вы видите здесь тенденции?
- Передел идет. И это более или менее естественный процесс. Он будет идти всегда, и всегда кто-то будет терять, а кто-то выигрывать. Тем более что еще есть колоссальные куски собственности, которые не доделили, вроде железных дорог и электроэнергетики. Вот здесь, похоже, какая-то новая волна назревает. И хотя подается все под антимонопольными лозунгами, боюсь, что стратегически задумано иное: сначала все раздробить, потом скупить по дешевке...
Весь процесс передела затронет, по-моему, поверхностный слой. В основном, мне кажется, дело кончится компромиссом: олигархов или полуолигархов, захвативших непристойно дешево огромные куски собственности, новая администрация заставит все-таки в той или иной форме поделиться. Может, это будет так - отдай миллиард, остальное твое. И есть сведения, что некоторые из наших крупных акул бизнеса этот принцип уже принимают. Кто-то сопротивляется, кричит. Березовский, по-моему, вообще не привык ничего отдавать. Шуму много поднимает, а может, на самом деле уже потихоньку сдает позиции. Но это опереточная фигура, а есть и серьезный народ, который на публику не лезет.
- И где же этот серьезный народ?
- Чисто финансовые пузыри у нас уже лопнули либо как-то трансформировались. Кто-то успел убежать, вроде Смоленского, кто-то увел активы. Скорее, это продолжится в ресурсной сфере - энергосырьевой сектор и обслуживающие его инфраструктуры. Вот здесь, наверное, заставят поделиться с государством. Но основной массив приватизации не тронут. Мы и так в конвульсиях бьемся, а если еще начать оспаривать каждый магазин, каждый завод? Сейчас все-таки появились какие-то знаки надежды. Скажем, мне не нравится Потанин, но Норильский комбинат наконец заработал, дело пошло. Отнять его у Потанина и отдать кому-то другому? Другой разговор, что надо с такими собственниками на какой-то иной основе договариваться. Например, наши сырьевики действовали в эти годы достаточно нагло, и государство получало по минимуму с того, что они зарабатывали. Например, из той прибыли, что нефтяники уже больше года имеют на резком повышении цен на нефть, я думаю, государству достается не больше половины.
- Вы говорите: "поделиться с государством". Не означает ли это, что государство пытается вернуть себе часть приватизированной собственности - деприватизировать?
- Я не вижу направлений, где бы мы нуждались в деприватизации. Ну, может, для спасения, в качестве временной меры некоторые ограбленные и доведенные до паралича заводы государство под знаменем банкротства отберет. Но и снова их продаст. Ведь сам принцип, что частная компания в большинстве отраслей эффективнее государственной, фактически никем не оспаривается. Все-таки жизнь сдвинулась в сторону частной собственности, и я не вижу сил, которые могли бы повернуть это обратно. А главное, нет такой политической силы, которая была бы убеждена в необходимости этого.
- А коммунисты?
- Да, у них еще живы остатки сверхгосударственного подхода. Но даже они уже не отрицают, что частный хозяин в некоторых сферах эффективнее, чем государство.
- Николай Петрович, а что бы вы назвали феноменом российской частной собственности?
- Скажу как писатель: уродство. Родился, конечно, уродец, начиная от уличного ларька и кончая Уралмашзаводом. Все уродливо.
- Что же делать? Ждать, пока этот уродец сам выправится? Может, все-таки есть интенсивная терапия?
- Время лечит, нету лекаря другого. Никакое лекарство не спасет. Вся гамма отношений в обществе должна измениться. Приведу пример, наглядно показывающий, насколько наше общество серьезно нездорово. Я, думаю, многие наблюдали такую картинку. Старуха стоит в подземном переходе, торгует редиской. Вдруг три лба двухметровых, с пистолетами на боку бросаются к ней, она от них бежит, а они сапожищами громыхают - догоняют бабку с корзинкой редиски... Абсурд этой ситуации отражает всю жизнь нашу. А как лечить такие вещи? Только по всем направлениям, чтобы и психология человека менялась.
- Как складываются ваши личные отношения с частной собственностью?
- У меня не было частной собственности, и не уверен, что уже будет, если, конечно, не считать частной собственностью библиотеку, автомобиль. Бизнесом не занимаюсь. Правда, иногда меня втягивают в какие-то коммерческие интересы, но очень редко и в роли консультанта, аналитика. А это такой же наемный труд, каким я всю жизнь и прожил. Бизнес - дело серьезное, и по-настоящему частным собственником, то есть предпринимателем, не рантье, способно быть только 6 - 8 процентов населения. Остальное все - наемный труд. Но эти несколько процентов - те самые дрожжи, от которых живет экономика страны. Это талант.
- Что представляет собой наш частник сегодня? Его лицо...
- Наш бизнес - это люди высочайшей жизнеспособности, с высочайшей энергетикой, изобретательностью, но, конечно, аморальные почти до предела. И аморальны они не столько потому, что изнутри такие, а потому, что так условия установились. Я считаю, просто так, без нужды люди в большинстве своем зла не делают, но если жизнь заставляет - приходится. К сожалению, пока жизнь заставляет большую часть этой публики быть аморальной. Но это очень жизнеспособная публика. Может, выучат своих детей в "оксфордах", дети будут позастенчивее, да и респекту прибавится... Мало кто знает, например, что отец Джона Кеннеди был, по-нашему, самогонщик и контрабандист и капитал создал на воровских делах. Но сын-то - приличный человек, национальный герой Америки...
А больше всего симпатий у меня вызывают так называемые "челноки". Вот это - русское явление. Казалось бы, жизнь раздавила людей, ан нет - десять миллионов челноков (с семьями - 30) на своем горбу везут что-то в Польшу, Турцию, Китай и обратно. Это чрезвычайно подвижные люди. Сегодня он торговец, а завтра, если сложатся условия, может мастерскую у себя в подвале открыть. И это доказывает, что предприимчивость в наших людях сидит, что отнюдь мы не выдохшаяся нация, не парализованная нашей трагической историей и нынешними бедами. Будем жить.