- Легко ли жить, став легендой при жизни?
- Да так же, как до легенды. Ничего для меня не изменилось. Таганка всегда была опальной и оппозиционной. Вы думаете, она сейчас другая? Я не удивлюсь, если меня опять выгонят. Хотя... Сейчас всем на все наплевать. Легенда? Я стараюсь это всерьез не воспринимать. Шучу, подтруниваю над собой...
- Что дает силы в ваши лета работать так много? Каждый год на Таганке выходят минимум две премьеры.
- (Пожимает плечами.) А что еще здесь делать? Только работать. Жить в нашей несчастной стране сложно, актеры зарабатывают мало - я это понимаю, поэтому только хорошая работа и может поддерживать. А иначе я мог бы жить где угодно. Вы же знаете, я человек свободный.
- Всегда ощущали себя свободным?
- Даже при советской власти. У меня хватало воли делать то, что я считал нужным.
- Как вы ощущаете нынешнюю театральную ситуацию?
- Да никак. Как было все, так и осталось. Как я работал сорок лет в театре, так и работаю. В начале сезона выпустил "Сократа", потом восстановил "Живаго" - только ради музыки Альфреда Шнитке. Спектакль посвящен его памяти. Я делал его с надеждой, что потом кто-нибудь еще заинтересуется этой музыкой. Сейчас репетирую "Фауста", хочу его сделать к концу сезона. Конечно, сокращенный вариант, потому что у нас никто 22 часа полный текст слушать не будет. Даже Гете в переводе Пастернака и с музыкой очень ценимого мною Владимира Мартынова. Люди уже очень привыкли к клиповому мышлению, та власть, которую взял теперь над ними "ящик", заставляет не только меня, но и многих других режиссеров делать спектакли короче.
- Таганка старая и Таганка новая - есть между ними связь?
- Таганка -это авторский театр. Была и есть. И всякий театр, если он сильный, - авторский. Я только такой театр ценю. В другой я не верю. Сейчас модно говорить глупости, что режиссерский театр умер, теперь, мол, пришло время театра актерского. Это праздные разговоры. Когда вы вспоминаете хороший фильм, шедевр, вы что прежде всего называете? Имя режиссера. Феллини, Бергман, Антониони, Эйзенштейн...
- Будучи поклонницей старой Таганки, Валерия Новодворская, кажется, в статье к 35-летию театра написала: "Весь таганский десяток взрывов Хиросимы пропал втуне, вся кошелка вольнодумных семян была выброшена на бесплодную почву". Неужели она права, и бунт Таганки 60-70-х годов был напрасен?
- В общем, права. Но нельзя же сводить Таганку только к политическому театру! Это давнее заблуждение. Тогда, в 64-м, я не собирался делать революцию, мне просто надоела унылая картина соцреализма вокруг. Так что неправильно сужать Таганку до политического театра. Не просто же так туда было не попасть в течение двадцати лет? За границей на встречах со зрителями ко мне подходили эмигранты и дарили билетики на старую Таганку. То есть навсегда уезжая из страны, они забирали с собой наши афиши и билеты в числе самого дорогого. Такое не забывается. Когда умер Володя Высоцкий, на следующий день должен был идти "Гамлет". И ни один зритель не сдал билет! И когда нам закрыли "Павшие и живые", - а билеты были проданы на месяц вперед, - никто не сдал билет. Ходили на замену, по второму, по третьему разу смотрели "Доброго человека", "Антимиры", но не сдавали билеты. Они нас так поддерживали. Это получалась такая интеллигентная молчаливая забастовка против власти. И власти это чувствовали.
- Раньше интеллигентные люди могли между собой договориться даже молча. Они знали, что хорошо, что плохо.
- Так и сейчас знают...
- Вы уверены?
- Что ж вы думаете, я от старости идиотом стал? Я своих принципов не меняю, как некоторые. Я был, например, категорически против нового государственного гимна. Разве я переменился оттого, что его приняли? Я и тогда и сейчас считаю это большой ошибкой. Просто многие, с кем хотелось бы поговорить и договориться, уже на том свете: Эрдман, Зингерман, Аникст, Рудницкий, Бояджиев... А остались мы с Жириновским... Он у меня в театре однажды выступал. В антракте "Братьев Карамазовых". Объяснял публике, кто главный враг русского народа. Первый - Достоевский, второй - Солженицын, третий - я. Пытался и меня пригласить к диалогу, но я уехал из театра. Мне потом рассказывали, как какая-то старушенция к нему подбежала и кричала: "Вон, вон отсюда, нечистая сила! Чтобы духу твоего здесь не было!"
- Будем считать, что это издержки русской демократии, неверно понятая свобода личности - говорить все, что тебе вздумается.
- Ну это ложь очередная, про свободу личности. Даже на уровне искусства. Все цензурируется.
- Кем?!
- Это вы спросите у тех, кто владеет газетами, телеканалами. Вы заметили, что прямого эфира теперь становится все меньше? Телевизионщики делают вид, что он прямой, а он уже кривой, с купюрами, с монтажом. Откуда это мнение, что СМИ наши несчастные расцветают? Они позволяют себе то, что им позволяют, простите за плохой каламбур. А мы делаем вид, как наивные люди, будто нас в капусте нашли, аист только вчера принес. И премии дают по приказу: ты - мне, я - тебе. В таком случае я отдаю предпочтение премиям реальным. Вот премия Березовского "Триумф". Критикуйте его сколько угодно. Но, какой бы он ни был, он давал деньги на музей Сахарова, и он дает денежные премии творческим людям и молодым талантам, которые год потом могут на эти деньги заниматься искусством, а не побираться. Уже хорошо. Хорошо, к примеру, и то, что если мне противно смотреть "За стеклом", я могу переключить канал. Можно спорить по поводу этой передачи. Не надо только доказывать, что это искусство, что все те, кого в детстве научили не подглядывать, несовременны, непродвинуты, вышли в тираж... Режиссер-инкогнито, видите ли, не хотел себя рассекретить, а то иначе ему будет тяжело жить - слава замучает. Знаю я его. Какое у меня было к нему отношение, такое и осталось. Но что еще делать телевидению? Оно защищается, как может. Дурак тоже хочет доказать, что он умный. И говорит, что о вкусах не спорят. Свобода свободой, но я-то считаю, что поговорка "о вкусах не спорят" несправедлива. Вкусу тоже можно и нужно учить.
- Значит, вообще ничего не изменилось?
- Не говорите вы "вообще"! Опять этот советский стиль: давайте вообще, давайте в принципе. А люди живут конкретно. Ну как в "Шарашке". Там один герой, который как бы Лев Копелев, который все-таки еще марксист, говорит другому, как бы самому Солженицыну: "Твоя ненависть такова, что ты уже не видишь исторической перспективы!" А тот отвечает: "Мне жить сейчас, а не в перспективе". Вот и прав был А. И. А его теперь только по большим праздникам по ТВ показывают. Вот в связи со столетием Нобелевской премии показали. Непопулярен. "Не тусуется". Лицо не мелькает. А зачем ему мелькать, когда все силы надо беречь для работы?..
А мы работать не хотим, а хотим, чтобы больше платили. Чтобы что-то изменилось в стране, человек должен сам меняться прежде всего. Не оставаться рабом. Но и не становиться мародером. Если вы просидели семьдесят лет в тюрьме, еле вышли оттуда живым и вам официально говорят: "Вы свободны", - куда вы пойдете? Обратно. Вот все и вздыхают: "Было лучше". Это неправда.
- А театр, значит, ничего в обществе изменить не может?
- Конечно! Всегда так было.
- Тогда зачем? Что такое театр?
- Наслаждение. Призвание - для актеров, которые любят играть, для режиссеров, которые любят ставить.
- Так буднично?
- Мне кажется, что вы еще находитесь в плену высокопарных советских определений. Все проще в мире. И жестче. Я смотрю "Вестсайдскую историю", или "Порги и Бесс", или старую "Турандот", или балеты с Улановой - шедевры то есть, - и получаю от этого большое наслаждение как зритель. И все.
- Что сегодня происходит с актерами?
- Беда. Знаете, какая разница между нашими артистами и великим, но, увы, покойным сэром Лоуренсом Оливье? Он мог играть подряд восемь "Отелло", босиком, в холодном помещении - и не халтурил, а наши боятся простудиться и после третьего спектакля действительно хрипят. Это непрофессионально. У наших актеров плохая дикция, плохие голоса, неразработанные, нет диапазона. Стихи читать не умеют. В общем, мало трудолюбия и школа плохая. Мы потеряли вкус к ремеслу. А мы, грешные, должны трудиться. Мы не умеем этого делать. Мы не так воспитаны. И это плохо, потому что мы сейчас пытаемся жить в другой системе, в рынке. Но рынок - это не только и не столько легкие деньги, заработанные в мыльных сериалах и на рекламе. Господам артистам кажется, что они замечательны в этих сериалах, что они наконец-то душу свою в них раскрывают. Хороший артист, не спорю, какое-то время прилично в них существует, на старом запасе. Но умный понимает: вот это - для денег, а это - для души.
- Как вы обычно реагируете на критику?
- А я привычный. Реагирую как у Чехова: когда хвалят, приятно, а когда бранят, то потом два дня чувствуешь себя не в духе. Мне интересна критика, которая способна угадать, что я хотел сказать. Без апломба, но со знанием и эрудицией. Я не за то, чтобы повеселей и погромче, я за то, чтобы поглубже. Но так сейчас мало пишут. У нас забыли все приличия. Современным журналистам интереснее писать про театр с изнанки. Расспросить с черного хода и обязательно какой-нибудь негатив наскрести. Иначе, им кажется, это читать никто не будет. Когда мы выпускали "Хроники" Шекспира, в "Независимой газете" появилась статья, где говорилось, что с Таганки бегут профессионалы. Вот, мол, и Давид Боровский уходит, напоследок обвинив Любимова в тирании. Тут же еще какой-то корреспондент в театр прибежал и говорит: "А че за скандал тут у вас был?" - "А вы че пришли?" - "Ну как же! Мне в редакции сказали: там скандал, а ты не идешь, беги скорей!" Ну что это за манера? Его интересует не автор, над которым мы размышляли, не премьера, а только скандал. При этом он даже не удосужился понять - какой. А это все ложь была. Журналист выдумал то, чего не знал.
- Сегодня существует точка зрения, что можно и нужно писать о театре с изнанки, просто на ином литературном уровне. Вот, например, многие считают, что скандал вокруг публикации в "Известиях" глав из мемуарной книги Анатолия Смелянского был надуманным, раздутым его недоброжелателями.
- Правильный был скандал. Нельзя так писать, если ты долго работал с этим человеком и писал о нем совсем другое. И нельзя начинать работу с другим человеком с того, что вдруг взять и совершенно переменить отношение к тому, кто еще недавно сидел на том же месте, а теперь уже на том свете. Это некрасиво - вот и все. А вообще-то это его дело. Пусть пишет, если ему не стыдно.
- У нас иногда говорят, что не только театр в России, но и весь мировой театр пребывает в кризисе. Это так?
- Надо не о кризисе говорить, а искать структуру, которая работает и позволит нашему театру, искусству жить, развиваться, а не эксплуатировать последние остатки патриотизма, как это делается в ток-шоу нашего министра Швыдкого. Я попробовал посмотреть, не досмотрел. Но зато все понял: кто искренен, кто - нет, кто за какую команду играет и болеет. Все было видно - это, конечно, большое достоинство нашего "ящика для дураков". Но веришь по-прежнему живому человеку, у которого глаза не лгут. Таких мало... Что-то я все время говорю банальные вещи, а не хочется быть банальным.
- Какая сейчас молодежь на Таганке?
- Они трезвее нас, рациональнее. Такого, как Высоцкий, нету, конечно. Но есть очень хорошие. Они
развиваются. Они музыкальные. И тоже, знаете ли, что-то пописывают - кто стихи, кто прозу. На Таганке это всегда было. То ли это зависело от круга друзей театра, то ли от круга проблем, которые затрагивались в наших спектаклях.
- Как вы думаете, талантливый молодой человек, который хочет стать режиссером, актером, создать свое дело, сегодня сможет пробиться?
- Им сегодня легче, чем было нам. Но я скажу непопулярную вещь. Прежде всего человек должен не то что пробиться, а помочь себе сам. Тогда найдутся и приличные люди, которые тоже ему помогут. Я вот помогаю, преподаю в ГИТИСе. Хочу - хотя опять это банально звучит - все, что я знаю, пересказать совсем другому поколению, которому я, наверное, кажусь допотопным. Я ведь еще видел Станиславского, как он играл в "Горе от ума". Значит, мне есть с чем сравнивать. Я помню, как гениально Остужев играл Отелло или Уриэля Акосту. Вот у кого был диапазон, голос - четыре октавы! Не играл, а почти пел, и один казался на сцене простым и естественным. Безукоризненная дикция, каждая буковка слышна. И сам Немирович бил в ладошки и кричал: "Остужев! Соло!" Сейчас я это привожу в пример своим студентам. Говорю, есть же записи - послушайте, вникнете, авось пригодится. Когда я репетировал "Пугачева", я сначала собрал все записи Есенина и давал их слушать артистам, чтобы они поняли, как автор читает...
- Какой сегодня зритель на Таганке?
- Такой же, как в других театрах. Плохой, разношерстный. Такое впечатление, что его по башке каким-то тяжелым грязным мешком все время бьют, и у него пыль в голове. Есть и прекрасные молодые люди, а есть - как из подземелья. Смотрят обалдело, щиплют своих девок, хихикают, ведут себя крайне глупо. А в другой раз аплодисменты на прекрасную поэтическую фразу. Пушкина они не читали. Высоцкого не знают, не слышали. А он ведь был самым популярным человеком в стране. Имел власть больше, чем ее правители. К нам сейчас приходит новое поколение, которое ничего не знает про ту Таганку, которая была 37 лет назад. Что в общем-то меня даже радует.
- Что тут может радовать?
- А то, что приходят второй, третий раз. И я вижу, что и на них это действует. Вот это и будет круг нашего нового зрителя.
- Вы так спокойно к этому относитесь?
- Ну им же самим только двадцать... Если они Пушкина не читали... А кто сейчас из более старших читает "Хроники" Шекспира, "Евгения Онегина", Достоевского? Вы, милая, меня удивляете. В моем возрасте - беспокоиться? О другом надо думать.
Прежде всего о том, как нам вылезти из болота, в которое мы попали. Встать наконец-то на твердую почву и начать улучшать себе жизнь. И никто нам в этом не поможет. Умные это давно поняли и ни на кого не рассчитывают. Собой надо заниматься. Я-то и так как-нибудь доживу. А вы думайте, вы же рынок создаете! Репертуарные театры, я думаю, сохранятся, но только те, что себя оправдывают.
- Какие из них вам нравятся?
- У Васильева мне нравится, у Фоменко. А совсем молодых я не знаю. Вот хвалят спектакль "Сирано" в Вахтанговском театре - я посмотрю. И к Гинкасу пойду на "Черного монаха". Видите, самого интересного я и не видел. Я все время репетирую. Так как я старый человек, я должен оставить свое хозяйство в каком-то порядке - в нашей беспорядочной стране.
- Вы можете дать некий прогноз развития театральной ситуации?
- Никакого ужаса, во всяком случае, я в ней не вижу. Идет нормальная смена поколений. Смена времен. Всегда так было. Так что поживем - увидим. Если поживем... Возраст у меня такой, что приходится шутить.