- Вениамин Федорович, вы, можно сказать, стали крестным отцом нового арбитражного суда? Что было самым трудным?
- Быстро найти преемника советскому Госарбитражу, поскольку он не мог разрешать конфликты с участием частных собственников. И мы решили создать систему экономических судов. Все делали в спешке, но в итоге шаги оказались верными и обеспечили непрерывность рассмотрения экономических споров. Скажу для примера, что в Чехии просто ликвидировали Госарбитраж и все отдали в суды общей юрисдикции. В итоге "дела" три года пылились на полках, судьи их не рассматривали, потому что не умели.
Когда все улеглось, мы глубже изучили историю и обнаружили, что в России коммерческими спорами никогда суды общей юрисдикции не занимались. В 1832 году при Николае I была создана система коммерческих судов, а еще раньше они появились в портовых городах - Одессе, Архангельске, Санкт-Петербурге. Так что, по сути, мы восстановили систему, существовавшую до 1917 года.
- Сегодня эта система трехступенчатая: между вами и судами субъектов Федерации стоят еще 10 окружных арбитражных судов. Эта "прослойка" для защиты от административного нажима?
- В мировой практике судебная система считается полноценной, когда имеет три уровня. Но мы действительно выстраивали ее так, чтобы она по возможности не повторяла систему исполнительной и законодательной властей. Иначе происходит "смычка", более сильная власть начинает давить на слабую.
- Вы считаете судебную ветвь власти слабой?
- Самая сильная власть - исполнительная, потом законодательная. Должно быть наоборот, но такого нет нигде в мире. Исполнительная власть держит в руках много рычагов воздействия на другие "ветви". У законодательной власти свои инструменты влияния, она через законы защищает себя. А суды - они по функции самые сильные, так как оценивают действия других. Но эта власть защищает всех, кроме себя.
Поэтому в 1995 году мы создали окружные арбитражные суды и наделили их функциями третьей - кассационной - инстанции. Теперь, если есть попытка диктата на региональном уровне, можно обратиться в суд второй инстанции и так далее.
- Но окружные суды располагаются в областных центрах и, наверное, местная власть находит финансовые "рычаги влияния"...
- В прессе как раз прошла серия статей - мол, наши работники попадают в зависимость от местных властей, потому что ими финансируются. Это неправда! По российским законам, все арбитражные суды содержатся на деньги федерального бюджета. У нас есть совет председателей судов, на нем утверждаем нормативы распределения денег - и суды субъектов РФ получают все до копейки. Внебюджетные источники финансирования исключены.
- В судах решается судьба огромных денег, а судьи получают от 12 до 15 тысяч в месяц...
- Знаете, недавно на Конференции председателей высших судов Европы один французский профессор сказал: "Судье нельзя быть богатым. Если он хочет больших денег, пусть идет в адвокаты". Я согласился, но добавил, что и бедным судья быть не должен. Иначе нельзя иметь независимый судебный корпус.
В 1992 году, когда принимался закон о статусе судей, Верховный Совет РСФСР нашел соломоново решение. Во-первых, провозгласил принцип равенства заработной платы высших должностных лиц в государстве. Во-вторых, "привязал" оклады всех судей к зарплате председателя Высшего арбитражного суда. К сожалению, эта первая и основная зависимость сегодня утрачена, хотя вторая сохранена.
- Наверное, уровень зарплаты влияет на осуществление правосудия?
- Конечно, влияет. Но даже не в том смысле, что человек в мантии смотрит, где бы еще денег добыть. Общество заинтересовано в сильном судебном корпусе, в том, чтобы к нам шли перспективные специалисты. Но молодежь выбирает крупные фирмы, банки, адвокатские конторы, где в несколько раз больше платят.
- Сколько решений суда первой инстанции отменяется? И применяются ли санкции, если есть подозрение в предвзятости?
- На апелляцию в субъекте Федерации поступает в среднем 12,5 процента решений судов первой инстанции. Следовательно, стороны им доверяют в подавляющем числе случаев. Вверх двигается примерно 80 тысяч жалоб в год. Из них на первом этапе апелляционные суды отменяют около 27 процентов. Дальше кассация, куда поступает примерно 55 тысяч жалоб. Эти две инстанции отменяют примерно 5 процентов решений суда первой инстанции. И, наконец, наш президиум, который рассматривает дела по протестам председателя Высшего арбитражного суда, Генерального прокурора и их заместителей. В год это около 550 дел, и подавляющее число протестов удовлетворяется. Вот, собственно, вся картина. На мой взгляд, она отражает уровень принципиальности судов.
Но если мы начнем привлекать к ответственности за то, что решение отменено, то завтра у нас никого не останется. Нигде в мире такого нет, ибо это означало бы уничтожение принципа независимости судей.
- Ну а если все-таки имела место предвзятость?
- Поступают жалобы с такими фактами - мы обязательно проводим проверку. Если есть серьезные основания, то передаем материал в квалификационную коллегию судей - своего рода суд чести. Он имеет право предупредить судью либо прекратить его полномочия. За 10 лет по компрометирующим основаниям мы прекратили полномочия 25 судей. Важно, чтобы были доказательства, потому что очень часто на судью возводят напраслину за то, что он вынес принципиальное решение. Разграничить эти две ситуации - самое сложное, деликатное дело.
- Что мешает арбитражному суду в полной мере соответствовать определению "независимая ветвь власти"?
- Пожалуй, дефицит правового сознания в обществе. Часто сторона, которая не согласна с судебным решением, обращается прямиком к депутату. А тот, дабы порадеть электорату, начинает писать нам бумаги. На уровне местных властей среди чиновников часто проявляется интерес к делам, которые находятся в производстве. Никому не приходит в голову, что тем самым он посягает на независимость судебной власти. Мне американский судья говорил, что если их президент поинтересуется судьбой дела на стадии разбирательства, то сразу будет запущена процедура импичмента.
- Ну а что предприниматели - у них не отпадает охота судиться?
- Наоборот. Каждый год число обращений прирастает на 15 - 20 процентов - в 2001 году, например, поступило около 750 тысяч дел. Если 6 лет назад судья за месяц в среднем рассматривал 15 дел, то теперь - 34. Нагрузки просто запредельные. И опережающими темпами растет число административных дел, когда выясняют отношения государство и предприниматель.
- Арбитражу, как представителю государства, в таких делах не просто быть объективным?
-Здесь проблемы нет, потому что с одной стороны - налогоплательщик, с другой - налоговая служба: они для нас равны. В прошлом году иски тех и других удовлетворены на 67 процентов. При любой форме собственности истец чаще всего прав.
- Пробелы в правовом поле некоторые дельцы не без успеха используют. Недавно, например, иск мелкого акционера едва не парализовал работу крупной нефтяной компании...
- Почему так случилось? Сейчас все зависит от того, кто истец. Если это физическое лицо, держатель нескольких акций, то он идет не к нам, а в суд общей юрисдикции. Там заявляет, например, что ему не нравится назначение управляющего. Суд выносит вердикт и принимает меры к обеспечению иска. Скажем, запрещает проведение акционерного собрания или отгрузку нефти - и корпорация парализована. Такие иски чаще всего появляются как реакция на решение арбитражного суда, которое кому-то не нравится.
Здесь требуется кардинальное законодательное решение. Чтобы все споры, связанные с хозяйственными обществами, были подведомственны только арбитражным судам - независимо от того, кто обращается с иском.
- Как заказные банкротства стали способом передела собственности?
- Количество дел о банкротстве за прошлый год удвоилось и достигло 55 тысяч. По большей части иски обоснованны, но эту процедуру действительно нередко используют для захвата предприятия. У нас установлен низкий порог задолженности, который позволяет легко возбуждать дело о банкротстве. Если она достигла 50 тысяч рублей - можно любого гиганта поставить на колени. По закону суд должен возбудить дело о банкротстве. А дальше не важно, чем оно закончится - предприятие уже обречено.
Вот, скажем, отработан механизм искусственного создания задолженности. Поставляют в универмаг крупную партию товара без предоплаты и потом не предъявляют счет. И вот когда за продукцию деньги выручены, универмаг хочет расплатиться, но самого поставщика уже не существует. Спустя время появляется "дядя" с документом об уступке права требования. А сроки погашения задолженности давно прошли. Что суд должен сделать? Немедленно возбудить дело о банкротстве. Это определение суда рассылается по банкам и по поставщикам, после чего злополучному универмагу не дают кредиты, не отпускают товары. И все - предприятие уже настоящий банкрот и медленно умирает.
Конечно, это безобразие надо прекратить.
- А как это сделать?
- Новая редакция Закона о банкротстве предлагает ряд мер. Например, поднять порог задолженности, необходимый для возбуждения дела. Суд также получит возможность проверять обоснованность иска, а должник - время, чтобы погасить долг. Это шанс побороться, попытаться сбросить удавку. Еще было бы полезно оценивать соотношение между суммой долга, которая служит основанием для возбуждения дела, и месячным товарооборотом компании. Но этого, к сожалению, пока в проекте нового закона о банкротстве нет.
- Малый бизнес - самый незащищенный в правовом смысле. Может, для него стоит упростить судебную процедуру?
- Она не может быть простой - иначе перестанет быть судебной. Проблему правовой защиты малого и среднего бизнеса можно решать иначе - так, например, как во Франции. Там при торгово-промышленных палатах есть структуры, которые обслуживают мелкого предпринимателя. Он приходит, просит помочь с регистрацией дела - и юристы бесплатно оформляют все документы. Кроме того, есть банк для малого и среднего бизнеса - президентом является наша соотечественница, по происхождению княгиня Оболенская. Это огромный банк, использующий частные и государственные капиталы. Кредитные ставки доступны. Вот это все - реальная помощь.
- В Думе находится проект нового Арбитражного процессуального кодекса. Что он изменит в судебной системе?
- Многое изменит. Все коммерческие споры будут отданы под нашу юрисдикцию. Мы начнем широко использовать примирительные процедуры, а в особых случаях - меры предварительной защиты имущества. Сейчас, скажем, в суде идет спор вокруг корабля, но он, пока не вынесено решение, может спокойно поднять якорь и отправиться в Африку.
- Были также предложения передать апелляцию в окружные суды, а кассацию - в Высший арбитражный суд...
- ...Чтобы получить три уровня судов и три инстанции? Схема выглядит красиво, и она удобна для крупных структур. Но это был бы удар по основной массе предпринимателей. Представьте, что на Дальнем Востоке мы апелляцию передали в окружной суд, который в Хабаровске. Как туда добираться с Чукотки, Сахалина или Камчатки? Только самолетом, который к тому же летает раз в неделю. Так в какое положение мы поставим предпринимателей? Централизация сделает недоступными и апелляцию, и кассацию.
Кроме того, если Высший арбитражный суд превратим в кассационную инстанцию, то он утонет в потоке дел и перестанет быть мозговым центром. А для судебной системы это самое главное. Законодательство в России сложное, меняющееся, противоречивое. Суды, читая законы, трактуют и применяют их по-разному. Кто ликвидирует этот опасный порок? Только Высший арбитражный суд - при условии, что он не перегружен, имеет время отслеживать судебную практику.
- Быть арбитражным судьей - дело опасное?
- К сожалению, да. Есть немало случаев нападений на судей, даже убийств. Они, как правило, не раскрываются. Разумеется, любое зло должно быть наказано, но тут все-таки особый случай - посягательство на правосудие. Стоило бы создать при Минюсте специальные структуры, которые бы занимались возбуждением дел и дознанием - не только по фактам посягательств на жизнь судьи, но и попыток шантажа, оказания давления на суд. Вот тогда бы и правовое сознание было проще воспитывать, и суд бы все, невзирая на должности, научились уважать.