- Эдуард Амвросиевич, в последние годы в России ваш голос звучит нечасто. В то же время ваша
- Эдуард Амвросиевич, в последние годы в России ваш голос звучит нечасто. В то же время ваша политика подвергается резкой критике как со стороны российских политиков, так и СМИ.
Не очень приятно мне было читать о России и в грузинской печати...
Тем не менее есть много общего, что исторически объединяет два народа, и это дает основание считать, что нас объединяет не только прошлое, а и будущее.
Хотелось бы подробнее представить вашу точку зрения на перспективу отношений двух стран?
- Благодарю вас за вопрос. Я знаю, что в России много и в основном плохо пишут о Грузии. У меня нет на этот счет никаких заблуждений и обид. Свобода слова, свободная пресса развиваются и в Грузии, и в России.
Что же касается наших отношений, то проблем, действительно, накопилось много. Но сразу хотел бы вам сказать, что я никогда не драматизировал то, что происходит сейчас в отношениях двух стран.
Подумайте сами: ведь мы исторически не просто соседи, а очень близкие друг другу народы, которые всегда жили вместе. Я не хочу сейчас акцентировать внимание на том как жилось грузинам в империи. Действительно, не все было хорошо, не все ладилось в Советском Союзе. Но ведь эти проблемы были не только у грузинского, но и у русского народа. Поэтому богатый опыт строительства взаимоотношений было бы преступно не использовать сегодня, не продолжать эти традиции.
Я вам прямо скажу, что в Грузии существует большая тревога по поводу трудностей во взаимоотношениях с Россией.
Знаю, что и в среде российской интеллигенции обеспокоены тем, как складываются в последнее время отношения двух стран. Ведь в России живет большое число представителей грузинского народа. Это квалифицированные специалисты, много интеллигенции, крупных ученых, деятелей искусства.
Это хорошие люди, которые любят свою родину, Грузию и не в меньшей степени любят, уважают Россию, где они никогда не испытывали неудобств, а наоборот, чувствовали теплоту, заботливое отношение.
Вот это и есть та самая основа, на которой можно и нужно строить отношения. Конечно же, могут возникать какие-то взаимные подозрения, не все решения оцениваются одинаково, а порой звучат и резкие высказывания. Но не будем забывать и о том, что мы в короткий срок прошли сложный процесс становления независимости двух государств. Я хочу вам сказать, что, когда Грузия определялась как независимое государство, мы брали пример с России. Ведь ваша страна первой провозгласила независимость. Это было смелое, правильное решение.
Поэтому, когда сегодня некоторые задаются вопросом: "А надо ли было России брать на себя такую ответственность?" - я убежденно отвечаю, что надо было. Я думаю, что, сложись все по-иному, могла бы быть большая война, гражданская война.
В любом случае произошло то, что называют иногда "распадом империи". Мне бы не хотелось пользоваться такой терминологией, потому что Грузия в свое время добровольно вступила в состав России и русские спасли наш народ от физического уничтожения. Но распад огромной страны все же произошел, а новый образ жизни, который утверждается и в России, и в Грузии, естественно, порождает новые проблемы.
Ведь многие считают, что как скажут в Москве, так и должно все быть. Да и немалое число грузин уверено, что Россия сегодня должна, обязана помогать Грузии, способствовать ее развитию. Не все понимают глубину тех процессов, которые произошли за эти годы.
Поэтому необходимо пройти трудную часть пути по дороге навстречу друг другу. Хочу вам сказать и о том, что с самого начала становления независимости в Грузии была допущена грубая ошибка. Это прежде всего недооценка российского партнера, российского фактора. Когда Грузию возглавили новые люди, они посчитали, что все проблемы, стоявшие тогда перед страной, автоматически решатся. Был серьезно переоценен потенциал Грузии, положение в экономике страны. За короткое время, пока они были у власти, и сложились те самые отношения, которые вызывают сегодня тревогу у народов двух стран.
- Известно, что от личности политических руководителей, глав государств немало зависят и отношения между народами. В силу известных причин ваши отношения с Борисом Ельциным складывались непросто, и это отражалось на отношениях России и Грузии. Насколько вы откровенны - в рамках, разумеется, политкорректности - с Владимиром Путиным и как личные отношения, которые у вас с ним складываются, могут отразиться на судьбах двух народов?
- Личные отношения, как и отношения между народами, складываются из контактов. По существу, они незаменимый способ для развития дружбы, добрососедства.
С Борисом Николаевичем Ельциным у меня были хорошие отношения еще с тех пор, когда он был секретарем Свердловского обкома КПСС, потом работал в Москве. Тогда мы нередко общались...
После того как я завершил свою миссию в качестве министра иностранных дел СССР, из Тбилиси стали поступать приглашения вернуться на Родину. Тогда на моей родине бушевала гражданская война, и мне было необходимо сделать серьезный выбор. И когда я пошел посоветоваться с Ельциным, он однозначно сказал: "Вы обязаны вернуться, обязаны!".
К сожалению, вскоре началась война в Абхазии. Тогда Россия и Грузия могли бы решить этот конфликт. Но, увы, в те годы, когда начиналась эта бессмысленная война, договориться нам не удалось.
В 1994 году Ельцин приезжал в Грузию и, выступая в Академии наук, сказал, что Россия не снимает с себя ответственности за то, что происходит в Абхазии. Я и сегодня убежден, что позиция России будет решающей при разрешении этого конфликта.
Другая проблема возникла, когда Ельцин поставил вопрос о том, чтобы мы пропустили российские войска через территорию Грузии к границе с Чечней. Но этого, я и сегодня убежден, делать было нельзя, потому что началась бы новая война.
Мне кажется, сейчас Владимир Владимирович Путин искренне хочет найти решение абхазской проблемы. Но появились новые сложности, связанные с Чечней, с людьми, которые перешли нашу границу, когда их преследовали войска. Среди них были и боевики. Обычно я говорю, что их не догнали.
Но я должен вам сказать, что сейчас между мной и президентом Путиным складываются хорошие, добрые отношения. Я всегда жил надеждами, и, думаю, постепенно нам удастся добиться улучшения всесторонних отношений и между странами.
- Определили ли вы сроки вхождения Грузии в НАТО?
- Несколько лет назад я сказал, что к 2005 году мы постучимся в НАТО. На самом деле мы постучались раньше и уже дважды. Но до реального вступления, как я думаю, пройдет несколько лет. Вот как раз перед нашей встречей я обсуждал с грузинским военным руководством вопросы призыва в армию. Хочу вам сказать откровенно: с такими показателями, которые мы имеем сегодня, Грузия никогда не станет членом НАТО.
Вы знаете, что в НАТО уже вступили такие страны Восточной Европы, как Венгрия, Чехия, на очереди Румыния, Болгария. Ну а Грузии еще предстоит готовиться к вступлению. Понятно, что мы будем следить за реакцией России на этот процесс.
- Точка зрения России важна для вас?
- Безусловно важна. Вероятно, что при моем президентстве вступления Грузии в НАТО не произойдет. И в любом случае я обязательно найду возможность посоветоваться с Россией.
В то же время, как уже говорил, Россия более быстрыми темпами движется к НАТО. Потому что ваша страна - великая держава, великое государство. Европа нуждается в России. Без Грузии Европа может прожить, а без России очень трудно представить Европу.
- Позвольте перед тем, как я задам следующий вопрос, напомнить вам знаменитые стихи Лермонтова из поэмы "Мцыри":
... Как удручен своим венцом,
Такой-то царь, в такой-то год
Вручал России свой народ,
И Божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов
За гранью дружеских штыков.
Судя по всему, "российские штыки" чувствуют себя сегодня в Грузии неуютно. В вашей стране постоянно поднимается вопрос о будущем российских военных баз. Стремление побыстрее их вывести вызывает тревогу в России. Как вам видится решение этой непростой проблемы?
- Первоочередной задачей, на мой взгляд, является - подготовить и подписать большой договор о взаимоотношениях России и Грузии. Собственно, мы подписали этот договор в 1994 году с Борисом Ельциным, но он не был ратифицирован. Сейчас мы условились с Владимиром Путиным ускорить эту работу, решая на фоне большого договора и вопрос о российских военных базах.
В то же время я хочу заметить, что вопрос не стоит таким образом, что российские военные должны сегодня же покинуть Грузию. К примеру, только в Ахалкалаки почти полторы тысячи местных жителей заняты на российской базе. Этих людей необходимо трудоустраивать, искать рабочие места, что является непростой задачей. Сколько понадобится для этого времени - два, три или четыре года - это трудно сказать.
Я понимаю, что и России непросто в короткие сроки безболезненно вывести войска. Достаточно сказать, что только вывод из Грузии двух баз и размещение войск и техники в России может обойтись как минимум в 80 млн. долларов.
Поэтому и говорю о необходимости большого договора между странами, который позволит решить все вопросы, включая самые острые и деликатные.
- Как вам видится ваше ближайшее политическое и жизненное будущее? Понятно, что политику всегда сложнее строить планы и все же, что вы могли бы об этом сказать?
- Я хочу сказать вам, что бы ни писали и ни говорили обо мне в России и на Западе, я горжусь тем, что удалось мне сделать за последнее десятилетие, в том числе в бытность министром иностранных дел СССР.
Что же касается моей работы в Грузии, то я ею недоволен. Нарушена территориальная целостность страны, не решены социальные вопросы... И хотя мои возможности были ограничены, я переживаю за это.
В то же время я чувствую, что Грузия поднимается, немножко поднимается.
Что же касается моего будущего, то у меня остались два с половиной года президентства. Это и много, и мало. Не все успеваешь реализовать, и этим, я надеюсь, займется преемник.
Хочу сказать вам, что мне есть что вспомнить и о чем написать. На это уйдет несколько лет. Я ведь не знаю, сколько я буду жить. Если успею написать все, что задумал, надеюсь, это будет интересно. И это будет не менее важным для меня, чем президентство.
... Из кабинета Э. Шеварднадзе мы вышли поздней ночью и были не последними посетителями президентского дворца.
Конечно же, за недельную командировку трудно узнать, чем на самом деле живет страна, на что надеются люди и о чем они мечтают. Но даже те встречи, что состоялись, позволяют сделать некоторые выводы.
Многие из моих собеседников (а в их числе были депутаты парламента, крупные юристы, иностранные дипломаты, аккредитованные в грузинской столице) полагают, что приход Э. Шеварднадзе на смену националистическому режиму Гамсахурдиа вернул страну в лоно европейских держав, к цивилизованному миру.
В то же время нежелание односторонне (проамерикански) ориентированной части грузинской элиты считаться с интересами России тормозит и деформирует развитие отношений двух стран. В основной своей массе люди говорят об упущенных экономических возможностях контактов с Россией, о российских товарах, которые могли бы найти здесь рынок сбыта. С другой стороны: иначе как заблуждением нельзя назвать заявления грузинских политиков, полагающих, что Россия будет спокойно наблюдать за вступлением нашего соседа в НАТО.
Но самой острой проблемой во взаимоотношениях двух стран является, несомненно, "чеченский вопрос". В Тбилиси должны понять: пока из Панкиси будет исходить угроза российским границам, отношения дружественными не будут. Ведь дружба строится не только на декларациях и тостах, но прежде всего на взаимном доверии и реальном сотрудничестве Это, понятно, относится и к России.