- Рой Александрович, вы прошли путь от опасного для власти диссидента до члена ЦК КПСС перестроечных времен, одного из руководителей социалистической партии трудящихся России. Сегодня в новой книге вы неожиданно для многих читателей, привыкших к вашему постоянному оппонированию властям, пишете о Владимире Путине как о человеке и политике очень благожелательно. Скажите, вы считаете, что Россия действительно получила, что называется, нужного человека в нужное время?
- Сначала о книге. Она для меня является логическим продолжением моей работы историка. У меня есть книги о Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, Андропове. Уже написана, но еще не издана книга о Горбачеве, о перестройке. Она должна выйти в Америке. То есть я вижу в политическом лидере возможность через его личность и судьбу рассказать об эпохе, о времени, об истории нашей страны в тот или иной период.
Я начал писать о Примакове, который мог возглавить Россию, и еще год назад это было наиболее вероятной перспективой... Поэтому книга о Владимире Путине - это книга о лидере, который неожиданно для многих стал президентом страны. Для меня это естественно. Если бы стал президентом Явлинский, я бы писал о Явлинском, если стал бы Примаков, я бы писал о нем. Другое дело, что тональность и характер письма, может быть, были бы совсем другие. Признаюсь, я вглядывался во Владимира Путина беспристрастным взглядом историка. Но постепенно, работая над этой темой, я почувствовал к нему определенную человеческую симпатию. Я увидел, что этот человек часто действует не по плану. Он не готовил себя ни к должности премьера, ни тем более к президентству. Благодаря сочетанию многих обстоятельств, в том числе и случайностей, он возглавил Россию. И при этом действует очень эффективно. Я пока не нашел ни одного серьезного просчета в его деятельности как политика. Естественно, все это отразилось и на характере содержания книги, и на моем взгляде на Путина.
У меня есть книга о времени Ельцина. Она называется "Капитализм в России".
- Это книга прежде всего о персоне Ельцина?
- Нет. Мне просто было неинтересно писать о самом Ельцине как о политической личности. Как человек, он для историка не очень интересен. Поэтому я иногда пишу о политике и через него о времени, а иногда о времени и через время о политике. Мне было интересно написать об эпохе Ельцина, где я попытался нарисовать портреты Гайдара, Бурбулиса, Черномырдина, также в какой-то мере и Ельцина. Но это, скорее, наброски, а не полноценный, объемный политический портрет. На мой взгляд, Борис Ельцин не заслуживает крупного портрета. Я с ним знаком с 1989 года. Тогда, еще не находясь у власти, он был более интересен, самобытен. Позже он мне стал понятен и не очень интересен. Будучи активно устремленным к власти, он не имел никакой ясной программы. Он готов был поддержать кого угодно, лишь бы только это способствовало его движению к власти. И когда он пришел в Кремль, то стал еще менее интересен. Он действительно царствовал лежа на боку, а события шли сами собой. Все время какие-то скандалы, все время какие-то бесконечные болезни. 20 или 30 раз он находился в больнице, когда происходили важные события. А значит, он не управлял этими событиями. Ну что можно написать по такой драматической теме, как "Ельцин и чеченская война"? Он не был инициатором войны, не руководил военными действиями, не давал никаких указаний, не вмешивался в дела военных, меняя только их самих время от времени. Поэтому чеченская война шла сама собой, а Ельцин жил в Кремле сам собой. Для историка здесь только один урок: так руководить страной, как руководил Ельцин, нельзя.
Что же касается Путина, то он сразу постарался взять все события внутри страны и во внешней политике в свои руки. Это человек, который принимает решения. Поэтому он мне интересен.
Или возьмите другое, немаловажное для беспристрастного наблюдателя обстоятельство. Путин дает богатую пищу для политологов, для историков, даже для социологов. Вот я читаю результаты последних социологических опросов. В стране в несколько раз увеличилось количество оптимистов, то есть людей, которые ждут лучших перемен на ближайшие годы. Это очень важный показатель. Если год назад только 17 процентов россиян ожидали в ближайшие 2-3 года улучшения, то сейчас 49 процентов опрошенных говорят, что они ждут улучшения, и это нельзя не связывать с деятельностью Путина.
В то же время я не строю долгосрочных прогнозов. Власть меняет людей, власть связана с множеством трудных обстоятельств и неожиданных, крутых поворотов, однако, подводя итог деятельности В. Путина за год, я могу сказать, что Путин изменил, во всяком случае, настроение людей в России. И изменил к лучшему.
- Отношения Путина и Ельцина связаны также с отношениями между командой Ельцина и командой Путина. По существу, команда Ельцина способствовала приходу Путина к власти, они ему помогали, сейчас они продолжают в большом количестве работать вокруг него. В то же время Путин демонстрирует свое уважение к Ельцину. Но, согласитесь, нельзя идти вперед в старых одеждах, вероятно, в этих отношениях произойдут какие-то изменения. Как вы прогнозируете отношения Путина со старой командой?
- Я думаю, что это очень громко сказано - "старая команда", потому что Ельцин растерял большую часть той команды, которая была у него, когда он пришел к власти. А если быть точным, у него было много разных команд. У Ельцина, как историки или социологи могут подсчитать, было три команды с 1990 по 2000 год. К первой команде относились Бурбулис, Гайдар, Полторанин и так далее. Где они сейчас? Их нет...
- В помине.
- Да и в помине, и в элите. А последняя команда Ельцина была очень невелика, и политиков в ней или, во всяком случае, известных людей было всего несколько человек. И они Путина ведь не сразу признали. Примаков был не из их команды. Они не хотели его видеть в своем кругу, да и он этого не хотел. Была попытка попробовать Степашина, Аксененко. Речь шла не только о плавном переходе власти, но и о спокойном уходе из политической жизни группы людей. Команда Ельцина, на мой взгляд, не претендует на власть. Я знаю некоторых людей этой команды лично. Эти люди не хотят, чтобы их преследовали. И они готовы уйти, потому что понимают, что это уже не их лидер и не их время. Но они хотят спокойно уйти, как уходят в Америке, - в бизнес, в корпорации, перемещаясь плавно в новую жизнь и при этом, возможно, приобретая большую материальную обеспеченность. Но самое важное заключается в том, что ни Степашин, ни Аксененко не могли бы завоевать президентский пост путем выборов. И не смогли бы приобрести этот авторитет. Даже Путин для этой команды оказался неожиданно способным харизматическим лидером. Они сами этого не ожидали, потому что они в Путине этих качеств не видели, он был лояльным хорошим чиновником высокого ранга, но как политика никто его вначале в этой команде не воспринимал.
Что же касается команды Путина, то имеется его личная группа людей, которым он доверял и с которыми вместе работал. Это всего 8-9 человек, притом это разные совершенно люди. Сергей Иванов, который возглавляет Совет безопасности, - совершенно другой человек, нежели, скажем, Герман Греф, который представляет собой либерально-экономическую мысль. Кстати, на мой взгляд, это не очень высокого уровня экономист, и у меня он не вызывает доверия со своей экономической концепцией. К Путину сейчас тянутся десятки крупных политиков, многие из этих людей пользуются высоким авторитетом, и Путину предстоит просто сформировать новую команду.
Тянутся к новому президенту региональные политики. Многие из них заслуживают того, чтобы быть выдвинутыми на федеральный уровень. Я, например, лично знаю Амана Тулеева и считаю, что это один из наиболее умных, умелых и даже харизматичных политиков. Посмотрите сами. Шахтерский регион был с 1989 года очагом недовольства, забастовок и всякого рода разрушительных тенденций. Еще два года назад отчаявшиеся шахтеры выходили на рельсы и останавливали движение на Транссибирской магистрали. Ни Немцов, ни Кириенко, ни многочисленные правительства не знали, что делать. А губернатор Тулеев за два года сумел снять социальное напряжение в этом регионе. А вот Лебедь не смог этого же сделать в Красноярске.
Сам по себе в отдельно взятом кабинете политический авторитет возникнуть не может. То есть губернаторская работа позволяет политикам проверить себя, а нам позволяет их оценить.
- Поведение крупного политика, тем более президента, очень часто оценивается в кризисных ситуациях. Одно дело - управлять страной и государством в спокойной ситуации, другое дело - в сложной, а то и катастрофической, когда надо принимать решения очень быстро. Путину в этом смысле "повезло". Трагедия на подводной лодке, взрыв в Москве, пожар на Останкинской телебашне. И тут же он получил довольно ощутимый заряд резкой, порой уничтожающей критики. Как вы оцениваете его поведение в критических ситуациях? Ведь никто не застрахован, что такие ситуации не будут возникать, к сожалению, в будущем.
- Я бы перевел ваш вопрос в иную плоскость. Путин показал свои возможности и способности в гораздо более критической ситуации, когда он принимал стратегически важные решения, связанные с Чечней, с Северным Кавказом. Критические ситуации, связанные с аварией на "Курске", пожаром на Останкинской телебашне или взрывом в Москве, - это, при всем их драматизме, события иного плана. Это события, когда решается не политическая задача. Это катастрофа. Что может Путин здесь сделать, что он способен изменить после случившегося? Провести какие-то изменения в обеспечении флота, какие-то изменения в бюджете. Когда происходит катастрофа, ничего сделать политический деятель не может. И то, что Путина попытались сделать виновным после катастрофы атомной подводной лодки, - это уже печальная особенность нашей политической жизни. Кстати, такой реакции удивились даже на Западе. Я слежу за западными откликами в печати, хочу заметить, что там много писали о нынешнем состоянии Российской армии, о военно-промышленном комплексе, но никогда не ставили в вину Путину катастрофу на атомной подводной лодке.
Практически в те же дни произошла катастрофа "Конкорда", самолета англо-французского производства. Разве кто-нибудь винил в этом французского президента или английского премьер-министра? Хотя эта катастрофа унесла больше жизней, чем гибель атомной подводной лодки. Много вспоминают в последнее время о пароме "Эстония". Но никто не требовал отставки президента или премьера Эстонии, хотя там 800 человек ушли на дно. Понятно, что выражение Путина, когда он сказал в сердцах, что у нас везде Чечня, отражает его видение обстановки в стране. Везде - и в армии, и в экономике, и на флоте - существуют острые проблемы. Поэтому я убежден, что все, что происходило после гибели атомохода, - это в какой-то мере искусственный политический кризис. Потому что в конечном счете все требования в адрес России, которые я читал в западных СМИ, сводились к тому, что Россия должна отказаться от своего военно-промышленного комплекса. И прежде всего от атомных подводных лодок, которые мы, дескать, не способны содержать...
- Действительно, западные средства массовой информации не персонифицировали Путина в связи с катастрофой подводной лодки. Но когда речь шла о средствах массовой информации, о свободе СМИ в России, персональные упреки в адрес Путина были слышны. Судя по беседе, которую он имел с Ларри Кингом, вопрос о СМИ, о свободе СМИ был одним из важнейших. Тут ситуация двоякая. С одной стороны, могут ли педалировать вопрос о свободе СМИ в России средства массовой информации, которые принадлежат конкретным олигархам. С другой стороны, многих насторожила та решительность, с помощью которой наблюдались действия в отношении сначала "Медиа-Моста", а сейчас и ОРТ. Как вы к этому относитесь, как оцениваете позицию Путина в связи с этим?
- Понимаете, настоящей свободы слова у нас не было. Я сотрудничаю с 30 газетами. И мне хорошо известна атмосфера в этих СМИ. Как потребитель телевизионных новостей, я сам себе задаю вопрос: почему я должен слушать или читать то, что хотят мне внушить Березовский или Гусинский? Что мне хочет внушить Доренко своей авторской программой? Это ведь позиции не части нашего общества, это личные позиции Березовского. И почему Гусинский - гражданин трех стран - имеет бизнес в России, а налоги платит в Гибралтаре? Понимаете, частное телевидение, существующее в той же Америке, все-таки отражает американский взгляд на вещи.
У нас же была достаточно полная свобода, но этой свободой воспользовались люди, которые не представляют общество. Я, разумеется, не против свободы печати, но свобода должна как-то отражать общественные настроения. Массовые, национальные телекомпании, национальные средства информации - они все-таки должны сопрягаться с интересами какой-то части общества. У нас этого нет. И поэтому то, что Путин очень осторожно хочет взять под какой-то определенный контроль часть СМИ, у меня не вызывает протеста. У меня вызывает протест тот поток лжи, дезинформации, который, к сожалению, продолжает литься с экранов телевидения и со страниц газет.