- Так где же, Наталия Алексеевна, по-вашему, место веры - в душе человеческой или в остальной жизни тоже?
- Вера - совершенно другое измерение всей жизни, а не какой-то ее части. Это внутренняя сила и свобода от того, что происходит вокруг тебя. И первооснова гражданской, политической свободы. Ведь прежде, чем реализовать свободы внешние, нужно обладать свободой внутренней. И верующий человек, конечно, не разделяет себя в Церкви и себя в жизни. Это атеисты хотели бы нас загнать в некий клуб по интересам, подобно клубу филателистов или автомобилистов. Таково отношение и к Церкви. Ее постоянно ограничивают. И мы слышим при этом злобные окрики, что Церковь у нас отделена от государства. Да, отделена. Но что это означает? Лишь то, что Церковь напрямую не вмешивается, например, в финансирование отраслей, или - в назначение министров. Но не может же Церковь перестать быть Церковью и отделиться от общества! Она тогда просто не будет выполнять свою непосредственную задачу связи человека с Богом и миссию по утверждению истины. Поэтому глас религиозной совести, конечно, должен звучать во всех областях жизни. И это совершенно не противоречит конституционному отделению Церкви от государства. Так же, как преподавание основ православной культуры совершенно не противоречит законодательству. Наоборот - преступно отрывать своих граждан от той религиозно-философской картины мира, которая двигала всеми предыдущими поколениями русских людей. Ведь без этого нет будущего у России.
- Почему?
- А что сделало вообще русский народ нацией, способной на создание государства? Именно религиозно-философское осмысление жизни - личной, национальной, государственной - как дара Божиего. Дара отличать добро и зло, грех и добродетель, красоту и уродство. Смешно думать, что бывает вообще такая культура, которая не основана изначально на религиозной и философской основе. И великая европейская культура обязана своим взлетом отнюдь не прометеевскому духу Просвещения, как некоторые думают, а, наоборот, пламенному утверждению Христовой истины. Первое тысячелетие христианства выковало тот дух, те великие табу, которые рождают великую культуру. Потому что свобода не может быть абсолютной. Все, что не имеет границ - не имеет философского определения. А смешение добра и зла, греха и добродетели приводит к энтропии. Христианский треугольник - добро, соблазны зла, свобода воли при умении распознавать грань между добром и злом - вот откуда возникла вся христианская культура. И русская культура, безусловно, часть этой великой культуры с четкими представлениями о добре и зле, нравственном долге человека, его поиске.
В русской сказке Иван, крестьянский сын, когда делал нравственный выбор, говорил: "Двум смертям не бывать, а одной не миновать". А, скажем, герой Шиллера, вынимая шпагу, восклицал: "Честь дороже жизни". Выбор-то абсолютно одинаковый. Конечно, есть народная культура, есть - высокая, но нравственное, философское содержание абсолютно едино. Потому что это все равно была одна культура.
- Была?
- Сейчас нет единства именно потому, что исчезает тот нравственный императив. Нынешняя деградация культуры, ее импотенция, особенно в западном мире, наступает как раз из-за отсутствия нравственного целеполагания в жизни. А оно рождается изначально только из веры. Из представлений о мироздании. О том, что есть - человек. В чем его смысл жизни. Что есть - тварный мир. Что есть - Творец. По-разному отвечая на эти вопросы, разные цивилизации и создали разные культуры.
- И основу цивилизации, ее лицо, выходит, тоже определяет вера?
- Конечно. В первую очередь. А вовсе не наличие, например, демократии, как это иногда утверждают. Ведь демократические постулаты, которые тоже не надо недооценивать, внесены во все конституции мира, но это же не делает нас одной цивилизацией с Индией, скажем, или с Японией, с какой-нибудь страной пантеистической или исламской религии.
Даже философия права зиждется изначально на интуитивном отождествлении греха и преступления. Прежде чем определять меру наказания, необходимо считать поступок плохим, что внутренне само собой разумеется. А что есть грех? Откуда мы это знаем?
- Значит ли это, что и взаимоотношения человека с государством у нас таковы, потому что такова вера?
- Как правило, верующие люди с философским терпением относятся к сиюминутным катаклизмам, потому что ими больше движет служение неким вечным идеалам. И они не отождествляют государство - институт греховный и несовершенный - с отечеством, с землей, которая воспринимается как дар Божий. Как писал ефесянам апостол Павел: "Преклоняю колена мои пред Отцем Господа Нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле". Это отечество на разных европейских языках звучит как "ланд" - земля. Так вот, человек ощущает свою жгучую сопричастность не только и не столько к сегодняшнему дню жизни своего государства - ему может не нравиться этот день - а ко всей многовековой истории и к его будущему. И в этом ощущении, мне кажется, тоже есть одно из земных зримых проявлений бессмертия души. Человеку мало просто так прожить свою жизнь. Ему надо оправдать ее в своих глазах. Ведь даже те, кто не верит в Суд Божий, атеисты, очень небезразличны к оценке своих деяний. Смотрите, сколько диспутов и споров, в которых доказывают свою правоту, настаивают, что именно так хорошо и правильно. А почему вдруг человеку это надо? Какая разница, казалось бы, считают все это правильным, хорошим или неправильным? Нет, даже в этот атеистический век, когда уж такое вроде бы отступление от религиозных норм, но зло еще никто не хочет принять на свой счет. Все хотят считаться добром.
- Но есть и такая точка зрения: да, именно православие определило характер русского народа, но оно же и сделало его неудачником?
- Прежде всего я совершенно не считаю Россию неуспешной страной. Дело в том, что мы единственная нация, которая расширялась в глубь Евразии и построила большие города и промышленность в таких зонах, где никто нигде не живет и не работает. Это само по себе - подвиг. Аналогичные районы Канады, например, практически безлюдны. И то, что после разрушительных катаклизмов минувшего века, мы сумели все-таки сохраниться, удержать потенциал, не может не впечатлять. Так что большой вопрос - кто кого успешнее?
Но если народу с утра до вечера внушать, что он неудачник мировой истории, что патриотом может быть только негодяй, что апофеоз свободы -это парады содомитов и транссексуалов, то русскому человеку, конечно, совершенно не хочется в этой мировоззренческой системе чего-то достигать. Теряется социальная личная энергия, становится возможной демографическая катастрофа, потому что утрачивается даже естественное библейское чувство - желание продолжения рода. Ведь и самому простому человеку, мне кажется, небезразлично - для чего мы живем? И человек, и нация не могут жить только хлебом единым. Рынок или плановая экономика - это просто инструмент, в конце концов. А для чего?
- Тем не менее, в 90-е годы не готовыми к новым условиям жизни и, по сути, неудачниками оказались очень многие. Большинство народа. Это как-то связано с религиозными началами народного характера?
- Когда наши постсоветские реформаторы, либералы-западники прокричали бухаринский лозунг: "Обогащайтесь, и в добрый путь", при этом никто не сказал: да, мы восстанавливаем отнятое у нас право на предпринимательскую деятельность, на собственность, но помни, человек, что честный производительный труд есть одно из высших предназначений, долг человека перед Богом и людьми. И абсолютно протестантская этика была вброшена в страну с совершенно другим религиозно-философским основанием, которое все-таки сохранялось под пепелищем революции. Эта несовместимость и привела к таким уродливым результатам. Тогда ведь очень много было позволено, потому что и законодательства нормального не было. Можно было хватать все, что плохо лежит, и не попасть в тюрьму. Но множество людей имели внутренние табу, которые из поколения в поколение передавались как религиозные, а потом уже - без осознания, что они изначально идут из веры. Так вот эти люди были морально не готовы к захвату экономических рычагов. Они оказались в положении "убогих чудаков", над которыми потом смеялись. Почему у нас в предпринимательском сообществе так высок процент криминальных отношений, коррумпированности? Да потому что туда как раз ринулись, я не хочу сказать о всех, но гораздо больший процент, чем в европейской традиции, людей авантюрного плана, без этих нравственных табу. А безнравственная основа не может создать действительно работающую и вдохновляющую экономическую предпринимательскую деятельность.
- Все это имело значение не только для нас самих, но и для нашего окружения?
- Много, конечно, есть разных сил в мире, которые постарались, чтобы мы зашатавшись, упали именно в ту сторону, в какую нужно в их интересах. Но мир, конечно, все равно ждал, что же такое скажет загадочная страна Достоевского, выходя из-за "железного занавеса"? И вот она пробормотала устами наших идеологов перестройки: "Рынок, джинсы, пепси-кола..." Боже мой! Страна Достоевского! И что удивляться, что у нас произошел распад многонационального сообщества? А кому нужен этот вторичный продукт? Его тогда уж напрямую лучше брать в Америке.
- Но ведь говорят, что кого-то может отпугнуть как раз усиление роли православия, рост русского национализма, именно поэтому само понятие "русский" вытесняют политкорректным "россиянин".
- Наоборот. Хватит нам запрещать называть себя русскими. Во-первых, потому что мы живем в стране, названной нашим именем, земля которой полита нашей кровью. Поэтому мы имеем на это право. А во-вторых, это противопоставление россиян и русских не выдерживает никакой критики в философско-историческом смысле. Россиянин - это гражданское состояние, гражданская нация. И это тоже великое завоевание человечества. На Руси, в отличие от европейской практики, не было неприятия инородцев. Она изначально строилась как целый интернационал, так пишет Ключевский про дружину киевского князя. Россиянин это и русский, и башкир, и этнический немец, и калмык... Как гражданская нация мы совершенствуем политические институты, достигаем каких-то оптимальных решений в обществе. Но россияне не рождают культуры. Великих гениев культуры и шедевры искусства, даже басни и сказки, рождают только немцы, калмыки, русские, татары как нации. И гений вселенский - всегда гений национальный. Просто он достиг таких высот. Когда национальному напитку, как писал Константин Леонтьев, тесно в сосуде, он изливается, и все народы утоляют им жажду свою. Мы хоть и живем неслиянно с другими культурами и нациями, но нераздельно. Знаете, когда человек утрачивает эту связь с национальным, перестает ощущать себя носителем национальной культуры, он из гражданина России обязательно превратится в гражданина мира. И родина для него будет там, где ниже налоги. Поэтому чтобы быть хорошим россиянином, нужно быть настоящим полноценным русским, татарином, калмыком и так далее. Я в этом абсолютно убеждена. Не бойтесь тех, кто любит и ценит собственное национальное наследие, потому что он способен с уважением относиться к таким же чувствам других. Не бойтесь, что мы русские.
И национализма не стоило бы бояться. Это минувший век разучил на эту тему говорить респектабельно. Ведь в XIX веке слово "национализм" не имело негативного смысла, это было продолжение национального и вовсе не означало ксенофобию. Но в ХХ веке у нас соперничают две ветви философии и "прогресса" - либерализм и марксизм. На самом деле, не антиподы, как многие думают, а двоюродные братья - кузены. И те, и другие, при всей разнице методов, конечную цель видят в построении единого безнационального, безрелигиозного глобального сверхобщества. Субъектом истории, двигателем у марксистов является не нация, а класс - в транснациональном обществе, а у либералов - не нация, а индивид - тоже там. Отсюда и философия "где хорошо, там и отечество", и пролетарский интернационализм. Все это философски гораздо ближе друг другу, чем христианская картина мира. Поэтому нации и там, и там должны отмереть. И поэтому национализм в обеих доктринах отождествляется с шовинизмом - то есть ощущением превосходства одной нации над другой. Но в православной культуре вообще это невозможно, потому что сущность христианского поиска, а православного особенно - это преодоление греха собственной гордыни. И где уж тут чувство превосходства одной личности над другой и одной нации над другой? Нам, скорее, самобичевание свойственно. Но слово "национализм" я все же стараюсь не употреблять, потому что понимаю: даже у людей, сочувствующих русскому национальному возрождению, этот термин вызывает сейчас некое беспокойство и тревогу. Как бы не обвинили в нелюбви к другим! Но любовь к своему не есть ненависть к иному. Мы свою мать любим, а не чужую, которая может быть красивее, успешнее, образованнее. Национальное чувство неискоренимо. А вот если ему не давать развиваться, освящаться высшими идеалами, то оно из побуждения к историческому творчеству вырождается в зоологический этноцентризм, который приносит уродливые социальные плоды.
- Ну а к чему же мы все-таки сейчас движемся - к воскресению или к апокалипсису? Чего же больше у вас во взгляде на нашу сегодняшнюю и завтрашнюю жизнь - оптимизма или пессимизма?
- Я думаю, как у любого человека, это происходит волнами. То грусть и тревога, то надежда и воодушевление. Потому что одновременно в обществе идут параллельные процессы и упадка, и возрождения. К сожалению, можно наблюдать, что эти очаги выздоровления не совсем общаются с очагами упадка. И еще больше эти части не понимают друг друга, что,конечно, подрывает единство нации. Ведь почти половина населения России запрограммирована влачить средневековое существование - в нищете, без водопровода и газа, без возможности поехать на похороны близких. И это не бедность в связи с какими-то внезапными обстоятельствами. Это заложено в той модели экономики, которая у нас действует. Конечно, нужны время и христианское терпение.
Но вот что важно. Ведь не власть навязала нам общественную дискуссию и о русском возрождении, и о вере, и об отечестве, и о социальной справедливости. Это общество само поставило вдруг на повестку дня после десятилетней вакханалии. И это вызывает оптимизм. А мои друзья - европейские консерваторы - так те просто с надеждой смотрят на Россию. Вы, говорят, "приморожены" были коммунизмом и не прошли ту энтропию разложения, которую прошли мы. И вот сейчас, "оттаяв", имеете шанс побороться за те ценности, которые в большей степени в Европе утрачены. Так что апокалиптических настроений у меня нет. Я думаю, что главное - это не погубить нашего побуждения к исторической жизни. Тогда, кстати, и демографическая ситуация выправится, ведь только материальными вливаниями ее не исправить. Народ должен хотеть продолжать себя в истории.
Беседу вел