- Виктор Антонович, при оценке нашей системы образования часто звучат полярные мнения. Одни до сих пор считают ее лучшей в мире, другие убеждены, что она безнадежно отстала от мировых стандартов. Что вы на это скажете?
- Направляясь в "Труд", я захватил с собой книгу "Образование, которое мы можем потерять". Мне выпала честь быть ее редактором и одним из авторов - вместе с Александром Солженицыным, Жоресом Алферовым, Владимиром Арнольдом, Сергеем Никольским... Каждый из нас высказал свой взгляд на настоящее и будущее отечественной школы. Кроме того, целая глава книги посвящена Соединенным Штатам Америки. В последнее время мы постоянно ссылаемся на опыт этой сверхдержавы. Так вот, там не на шутку озабочены низким уровнем знаний своих школьников. Астронавт Джон Гленн, возглавляющий национальную комиссию по образованию, подготовил президенту Бушу доклад под названием "Пока еще не слишком поздно". Он утверждает, что Америка сейчас, так же, как и после запуска первого советского спутника, находится перед угрозой, что она не справится с вызовами нового столетия, если не изменит своей системы образования, особенно изучения в школе математики, физики, химии. А вот в России, считают штатовские эксперты, фундаментальным дисциплинам учат качественнее и основательнее.
Полностью разделяю такую точку зрения. Убежден также, что и по общей образованности населения мы их обгоняем.
Конечно, американцы хотели бы иметь такую систему образования, как у нас. Кстати, и Тони Блэр перед недавним визитом Владимира Путина в Великобританию, беседуя с журналистами, заметил: "У России есть два бесспорных преимущества: ресурсы и образование".
- Нам бы их финансирование да вузовское лабораторное оборудование, так мы бы вообще горы свернули.
- Да, заинтересованности американских властей в развитии образования и науки можно только позавидовать. Кстати, комиссия Гленна, напугав сенаторов мрачной перспективой, попросила выделить 30 миллиардов долларов на реформу образования. Сенат согласился и дал... на 6 миллиардов больше.
- Возможно, мы в математике или физике, как и в балете, впереди планеты всей. Но вот что касается гуманитарных наук, то экономику, право в лучших западных университетах преподают превосходно - тут можно поверить тем, кто учился или стажировался в Сорбонне или Гарварде...
- В Московском университете юридический, филологический и другие факультеты, думаю, ничуть не слабее. Во всяком случае, дети наших профессоров, работающих по контракту в американских или европейских университетах, предпочитают получать образование не под родительским крылом, на Западе, а все же в МГУ.
- "Образование, которое мы можем потерять"... Звучит тревожно. Что вы имели в виду?
- Не секрет, что сейчас обсуждается введение трехлетнего вузовского обучения, венчающегося присуждением степени бакалавра, четырехлетнего - степенью магистра. Но стоит ли ломать традиции российского классического образования, подгоняя его под западные образцы? Не прибавляет оптимизма никудышное государственное финансирование. Раздражают политические игры вокруг образования...
- Сегодня даже некогда захудалые институты пафосно именуют себя университетами или академиями. А качество знаний их выпускников по-прежнему низкое. Как остановить девальвацию высшего образования?
- Поистине это беда, и ее нельзя ничем оправдать. В "девяносто-трудные" годы был узаконен так называемый заявительный принцип создания высшего учебного заведения. Три человека могли открыть вуз и при определенном лоббировании через год получить аккредитацию, аттестацию и выдавать соответствующий диплом государственного образца. В результате сейчас в России уже 3200 высших учебных заведений и филиалов, хотя по-хорошему требуется не более 600 - 700. Подумайте, чуть ли не в каждой станице юга нынче есть свой университет! Сейчас вроде бы создается система контроля качества вузовского образования, у многих липовых университетов уже отняты лицензии. Дай-то Бог! Правда, неизбежно возникает другая проблема: куда девать несчастных студентов, уже проучившихся несколько лет в таком псевдовузе?
- Каков рейтинг Московского университета в мире?
- Лично читал в международной образовательной прессе: МГУ в рейтингах европейских университетов на первом месте, на втором - Сорбонна. В одном немецком издании нас называют "Гарвардом Востока"... Очень долго Московский университет не участвовал в рейтинге российских вузов. Такова была моя позиция: не следует выстраивать университеты по рангам. Но на меня обрушилась пресса - мол, Садовничий боится конкуренции. Затем решили принять вызов и два раза занимали первое место с большим отрывом.
- Как вы расцениваете рокировку в Российском государственном гуманитарном университете - ректор Юрий Афанасьев уступает свой пост Невзлину - не ученому-профессору, даже не кандидату наук, а менеджеру, вице-президенту ЮКОСа. Случай, когда бизнесмен становится во главе вуза, пожалуй, первый в истории отечественного образования. Нефтяные магнаты обещали вложить в развитие РГГУ более 100 миллионов долларов и через десять лет сделать его лучшим университетом страны.
- В РГГУ, как я понимаю, апробируется идея так называемых корпоративных университетов. На Западе таковых сейчас уже две с половиной тысячи, а восемь лет назад было всего десять. Смысл в том, чтобы бизнес, учитывая свои потребности, мог заказывать для себя подготовку тех или иных специалистов. По прогнозам экспертов, скоро корпоративных университетов в мире будет больше, чем обычных. Боюсь, в итоге все скатится к обслуживанию интересов тех, кто платит деньги.
- Если у нас такое замечательное образование, способны ли мы наладить его экспорт?
- По большому счету мировой рынок образования уже поделен, и США захватили его львиную долю. Между конкурентами идет жесточайшая борьба, ведь это серьезный бизнес - миллиарды, даже сотни миллиардов долларов. Чтобы войти в образовательный рынок, России надо вести дальновидную политику, рассчитанную даже не на ближайшие годы, а на десятилетия. Впрочем, у нас есть одно поле, но мы его, к сожалению, теряем. Это страны СНГ. В них понемногу становится на ноги бизнес, средний класс, миллионы молодых людей хотят получить качественное образование. Ребята уже попробовали сделать это в других странах, покатались по миру и поняли преимущества российской высшей школы, причем как по качеству, так и по цене. Президенты стран Содружества не раз говорили мне об этом.
Почему мы теряем это поле? Там из обихода, из школ постепенно уходит русский язык. Поколение десятилетних ребятишек уже лучше говорит и читает по-английски. Пользуясь ситуацией, другие страны высадили в бывших республиках Союза своих волонтеров. Они в каждом ауле или кишлаке вживаются в образ тамошней жизни, ходят на свадьбы, дарят подарки молодоженам, учат местный язык, играют на народных инструментах. Все это часть большой политики...
Я уверен, что именно через образование мы сможем сильно укрепить и подтянуть наши отношения со странами СНГ. И тогда не придется искать студентов для российских вузов в Южной Африке.
- Создает ли МГУ свои филиалы по России?
- Филиалы для заработка я не признаю. Поэтому их у нас нет. А вот в Астане, столице Казахстана, и Севастополе мы открыли полноценные государственные вузы с таким же уровнем преподавания, как в МГУ. Образование в них идет вахтовым методом: каждый месяц посылаем 100 наших профессоров читать там лекции. В Астане все расходы по организации обучения и жилья для преподавателей взял на себя президент Назарбаев, и туда все ездят с удовольствием. В Севастополе Юрий Лужков построил кампус - своего рода научный городок, а я организовал учебу. За счет внебюджетных средств мы учим там уже 600 ребят.
- Раньше в технических вузах преподавали русский язык и литературу, сейчас этого нет. Между тем жизнь показывает, что технический прогресс отнюдь не подразумевает параллельного духовного прогресса. Ваш коллега Блез Паскаль занимался наукой, сделал известные открытия, но потом ушел в религию... Нет ли у нас недооценки гуманитарного начала в образовании тех же физиков, математиков?
- Считаю, что на первом курсе каждого вуза обязательно нужно изучать русский язык, литературу, историю... Что греха таить, сегодня на родном языке плохо изъясняются даже дипломированные гуманитарии, не говоря уже о представителях других специальностей. Сейчас ведущие технические вузы страны стали университетами и меняют свои учебные планы таким образом, чтобы в них 20 - 30 процентов составляли гуманитарные науки: право, экономика, история отечества, этика, эстетика. Скажем, Бауманка, Санкт-Петербургский политехнический, Тульский политехнический по своему образу уже ближе к университету, чем к "политеху".
- Сколько получает вузовский преподаватель?
- Средняя зарплата профессора со всеми надбавками за степень - 4700 рублей, доцента - 3500 рублей. Большинство вузов старается доплачивать им из разных источников. Московский университет имеет статус "особо ценного объекта наследия народов России", поэтому у нас полуторное финансирование, плюс мы даем две гарантированные надбавки из внебюджетных и прочих средств. В сумме получается восемь-девять тысяч рублей.
- Преподаватели МГУ стремятся уехать на работу за границу? Есть проблема старения кадров?
- В России средний возраст доктора наук примерно 60 лет, в Европе и Америке - 48 лет. Конечно, сказалась так называемая утечка умов. С ведущих факультетов МГУ за последние годы уехало до 25 процентов преподавателей, находящихся в расцвете творческих сил. Но поскольку у нас пять тысяч аспирантов, это не стало такой уж трагедией. Впрочем, почти все отправляющиеся за рубеж не хотят рвать с родным университетом. Их положение там во многом зависит от этих трех букв: МГУ. В последние два-три года наметилась тенденция возврата. От бывших своих студентов я услышал, что в Лондоне появилась ассоциация выпускников МГУ, насчитывающая около 300 человек. Недавно они провели в каком-то тамошнем клубе вечеринку, лейтмотивом которой была ностальгическая фраза: "В Москву, в Москву, в Москву!".
- Виктор Антонович, какую принципиальную проблему в образовании решает единый государственный экзамен?
- Как форма контроля качества образования в разных регионах, в разных школах он, безусловно, имеет право на жизнь. Для Министерства образования важно знать, насколько хорошо учат детей в Якутии, Дагестане, Татарстане. Недавно Владимир Филиппов рассказывал о телефонном звонке сахалинского руководителя, который удивлялся тому, что на едином экзамене с треском провалился элитный лицей.
В то же время нельзя считать единый экзамен панацеей при решении всех вопросов: коррупции, доступности образования, поиска одаренных ребят. Сейчас мы наблюдаем талантливых, ведем их с шестого или седьмого класса, знаем каждого в лицо. А вдруг они по "плюсикам" не пройдут? И, наконец, только у нас могли связать результаты единого экзамена с государственными именными финансовыми обязательствами (ГИФО). За абитуриентом, набравшим на экзамене максимальное число баллов, в выбранный им вуз последуют, к примеру, 12 тысяч рублей из государственного бюджета в расчете на год обучения. А за "троечником" - всего 700 рублей. Остальные деньги студенту придется доплачивать из своего кармана. Против этого я решительно выступал и буду выступать в присутствии руководства страны и в любой другой обстановке. В Конституции говорится, что любой гражданин по конкурсу может получить бесплатное высшее образование.
- Во всем мире уровень престижности вуза оценивается тем, насколько быстро трудоустраиваются его выпускники и насколько высокую зарплату им предлагают. Сколько стоит на рынке труда студент МГУ?
- Проблем с трудоустройством у выпускников МГУ нет, во всяком случае я ни разу с этим не сталкивался. На ярмарках вакансий, которые мы проводим ежегодно, ребят мгновенно разбирают различные фирмы. Меньше чем на 500 долларов они не идут, некоторые устраиваются и на тысячу у.е.
- Как бы вы охарактеризовали современного студента?
- Он уже не тот, что был двадцать, десять лет назад: меньше романтики, больше прагматики и рационализма. Он уже не так рвется в науку, забыв обо всем остальном. Говорю об этом с сожалением, потому что будущее страны, если мы, конечно, не хотим становиться сырьевым придатком Запада, будут все же определять светлые головы, преданные науке.
- У каждого большого ученого должны быть учителя с большой буквы. Кто повлиял на вашу судьбу?
- По этому поводу есть два воспоминания. Одно школьное. В подростковом возрасте я был бедовым, как теперь говорят, "неблагополучным". Неизвестно, чем бы дело кончилось, но в один прекрасный день у нас появился новый классный руководитель Иван Лукич Ленау, немец по происхождению. Как он оказался в нашей украинской деревне, где всего-то было десять домов, неведомо. Иван Лукич преподавал немецкий и был прирожденным педагогом, потому что точно подмечал особенности характера каждого ученика. Во мне он сразу разглядел качества лидера и стал всячески их развивать. Так что очень скоро я стал вполне благополучным.
А в университете огромное влияние оказали на меня мои учителя-математики. Первый - Дмитрий Евгеньевич Меньшов, заведующий кафедрой, на которой я вырос и стал профессором. Он был гениальным ученым - в историю математики вошли теоремы Меньшова и другие его труды, - и большим чудаком. Ходил все время в одном и том же пиджаке, застегнутом на булавку, ел протертую морковку с молоком, спал на сундуке, в котором были книги, укрывался шинелью. Дмитрий Евгеньевич был один, как перст, совершенно не ценил деньги и все, что зарабатывал, отдавал бедным старушкам. Последние пять лет, а дожил он до 96 лет, находился в санатории, и я часто ездил его проведать. За несколько дней до смерти он сдал статью в журнал "Доклады Академии наук". Именно у Меньшова я учился преданности математике.
Большую роль в моей жизни сыграли академики Колмогоров, Александров и Гельфанд. Не могу не назвать еще одного замечательного человека - Петра Матвеевича Огибалова, декана механико-математического факультета, у которого я десять лет был заместителем. Во время войны он был летчиком и за мужество, проявленное при освобождении Республики Югославия, удостоен звания Народного героя этой страны.
- Не очень корректный вопрос: как МГУ борется с коррупцией?
- На большинство наших факультетов бессмысленно поступать по блату или за взятку. Две трети университета - это мехмат, физфак, химфак, биофак, вычислительная математика, учиться на которых могут только очень способные и трудолюбивые молодые люди. Даже если какому-то оболтусу и удастся неблаговидным путем просочиться через приемную комиссию, то дотянет он лишь до первой сессии, а там непременно вылетит. На других факультетах от коррупции застраховаться труднее. Но мы с нею боремся. Есть мой приказ, по которому вузовские преподаватели, подрабатывающие репетиторством, не включаются в приемные комиссии. Хотя на сто процентов гарантировать безупречность каждой вступительной кампании, наверное, нельзя.
- Приходилось ли ловить "дублеров", которые за деньги сдают экзамены за абитуриентов?
- Представьте, позавчера я шел домой, а моя квартира находится на территории университета, надо только, как говорится, войти в другую дверь, и обратил внимание, что на всех углах наклеены объявления: "Специалисты по математике, физике и биологии, способные преподавать и готовить школьников, позвоните по такому-то телефону". Я набрал указанный номер, представился аспирантом и тут же получил предложение сдать экзамен по математике ... за 50 долларов. "А если подмену обнаружат?" - поинтересовался я. Человек на том конце провода со смешком в голосе ответил: "Чего бояться, ты же молод, помоешь голову и вполне сойдешь за студента".