- Евгений Степанович, похоже, что земельный вопрос стал заклятым для России - ни царь, ни большевики, ни либералы новой волны не смогли решить его раз и навсегда. Почему?
- Слишком сложная, многоплановая, неординарная проблема. А если принимать во внимание масштабы России, традиции, культуру и менталитет народов, демографическую ситуацию, то ответственность за судьбу страны в этой связи возрастает вдвойне. Я полностью здесь разделяю точку зрения нашего президента: вопрос о земле - тот случай, когда не надо суетиться.
Русский человек уж так устроен, что понимание лучшей жизни и доли всегда увязывалось с Землей и Волей. Как не случайно и сам земельный вопрос у нас всегда ассоциировался не только с экономикой и политикой, но и с духовностью, нравственностью, взаимопомощью. За что шли стихийные крестьянские войны в семнадцатом и восемнадцатом веках? За землю и волю. Из-за чего бунтовала и восставала российская деревня в веке девятнадцатом? Что стало основной причиной трех революций начала ХХ века? Ответ тот же. В аграрной стране земельный вопрос оказался самым нерешаемым, а без него, как показали события, нельзя подступиться и к решению других. Это со всей очевидностью мы наблюдаем и сегодня.
- Но всегда земельный вопрос не сходил "с повестки дня"...
- Это так. Но трагедия в том, что и цари, и большевики, и наши "перестройщики" были едины в методах. Их, мягко говоря, можно охарактеризовать как полное игнорирование коренных интересов той огромной части общества, которое зовется "селянами". А если жестче - как неприкрытое безжалостное насилие над крестьянством. Вспомните, что говорил Петр Аркадьевич Столыпин, начиная свои аграрные реформы: "Народ темен, пользы своей не разумеет, а потому следует улучшать его бытие, не спрашивая его о том мнения". Только за последние 140 лет российское село претерпело столько болезненных экспериментов, столько лишений и невзгод, что их с лихвой хватило бы на всю планету.
Наши современные либерал-демократы, пришедшие к власти в начале 90-х годов, оказались не лучше своих предшественников. "Улучшая его бытие", навязали такие модели хозяйствования, которые несовместимы ни с ментальностью, ни с чаяниями крестьянства, механически взяли за образец чуждые ему "западные" постулаты. А между прочим, могли бы при желании опереться и на российский опыт - таких самородков в аграрном секторе, как наш белгородский председатель Василий Яковлевич Горин или как дагестанский экономист-организатор Магомед Абакарович Чартаев. Их хозяйства по производительности и качеству труда могут соперничать с самыми удачливыми фермами мира.
Почему реформы на селе изначально были восприняты в штыки? Да крестьяне вновь увидели, что авторами преобразований стали не известные селу люди, а "паркетные" спецы, не знающие и не любящие деревню. И, наученные многолетней историей, уставшие от навязываемых сверху авантюрных доктрин, они объявили реформам самый настоящий бойкот.
- В начале 90-х была предпринята беспрецедентная раздача земель - во-первых, тем, кто хотел стать фермером, и, во-вторых, на паи всем, кто остался в коллективных хозяйствах. Это справедливо?
- Что тут сказать? Хотели как лучше, а получилось как всегда. В ходе реформ почти 12 миллионов сельских жителей получили в частную собственность земельные доли площадью 135 млн. га. Еще 13 млн. га было передано фермерским хозяйствам. Однако собственники в силу ряда причин не смогли обеспечить эффективное использование пашни. Наоборот, за последние десять лет из сельскохозяйственного оборота выбыло более 30 млн. га сельхозугодий, в том числе около 18 млн. га пашни. Это соответствует территориям Краснодарского и Ставропольского краев, Волгоградской и Ростовской областей, вместе взятых. Среди этих пустошей львиная доля приходится на земельные доли тех, кто не имеет никакого отношения к аграрному производству. Во многих селах работающие владельцы паев составляют не более 30 процентов, остальные - пенсионеры, служащие, наследники, живущие где-то в городах или даже вне пределов России.
Скажите: как в таких условиях управлять хозяйством?
- Но цель, согласитесь, была благая - чтобы все, кто живет и работает на земле, стали собственниками и рачительными хозяевами.
-Что-что, а цели мы ставить умеем. Но кто-нибудь доказал, что рачительность, умение к человеку приходят по указу или постановлению? Сегодня экономический успех обеспечивает не столько форма собственности, сколько уровень управления, современные технологии, подготовка кадров.
Приступая к реформе, надо руководствоваться не идеологизированными догмами, а жизнью, практикой. Аксиома - все формы хозяйствования хороши, кроме неэффективных. То есть речь о новых подходах к совершенствованию земельных отношений и управлению земельными ресурсами. Они должны обеспечить оптимальное сочетание индивидуального и коллективного начал, создать условия для эффективного использования земель и укрепить согласие в обществе.
- Итак, получился парадокс - после передела основная часть земли оказалась в руках людей, которые не сеют и не пашут, зато руками много машут. И что теперь делать?
- Выход из этого тупика есть, хотя и не очень популярный. Первое, что нужно, - принять решение о выкупе государством земельных участков у всех, кто желает продать свой пай на добровольной основе. Финансировать процесс мог бы Центробанк через специально утвержденный для выполнения этой государственной программы Земельный банк. За счет этого можно создать земельный фонд, исчисляемый десятками миллионов гектаров. В свою очередь государство будет на длительный срок продавать право пользования эффективным собственникам и рачительным хозяевам. Так создадим условия для образования мощных, вертикально интегрированных агропромышленных компаний, которые могут и должны стать "локомотивами" по выводу отрасли из затяжного кризиса.
- Итак, вы считаете, что принятая модель приватизации земли не создала класс эффективных собственников, а наоборот, усилила отчуждение крестьянина от земли?
- Совершенно верно. Я уже называл масштабы этих потерь. Замечу: они крайне негативно сказались на продовольственном обеспечении страны. За десять лет Россия по уровню питания с седьмого места в мире скатилась на семидесятое, и наш обеденный стол уже на 40 процентов состоит из импортных продуктов. Располагаем почти десятью процентами пахотных земель в мире, а кормимся с чужого стола.
Замечу, что сегодня продовольственная проблема и в мире начинает обостряться. По оценке демографов, численность населения Земли достигла 6 миллиардов 150 миллионов человек. Каждую минуту рождается 226, а умирает 95 человек. То есть ежеминутно на планете Земля число едоков увеличивается на 131 человека, а в год - на 70 миллионов человек. Между тем ресурсы земли на нашей планете не безграничны. В расчете на одного человека в среднем приходится 0,23 гектара пашни. В зависимости от конкретной страны и плотности населения цифра, конечно, очень подвижна. Так, в Канаде на одного едока сегодня 2 гектара, в России - 0,86 га, а в Японии и ряде стран Юго-Восточной Азии и Африки - от 1 до 3 соток.
Надо ли говорить, что судьба человечества зависит не только от ресурсов пашни, но и от людей, работающих на ней и нас кормящих? Труд пахаря приобретает общепланетарное значение, и, думаю, настала пора рассматривать и оценивать крестьянина именно через призму этого высокого подхода. И соответствующим образом поступать при поддержке аграрной отрасли. Тем более что ожидаемый мировой продовольственный кризис заставляет нас думать не об импорте продуктов питания, а об их экспорте. Земельные ресурсы России создают для этого все необходимые предпосылки. Именно экспорт продовольствия, а даже не нефти и газа может стать самой доходной статьей нашей экономики.
- Сегодня вновь заговорили о необходимости принятия Земельного кодекса. И как прежде, спор вокруг него из области сугубо экономической смещается в политическую. А может, он и не нужен вовсе - ведь уже почти десять лет как-то обходимся?
- Кодекс нужен, поскольку как раз его отсутствие превращает земельные отношения в вопрос политический. В ряде регионов приняты свои законоположения, которые при отсутствии федерального закона способствуют сепаратистским настроениям. Его проект был подготовлен еще первым составом Государственной Думы, но до сих пор не принят. Столкнулись позиции крайне левых и крайне правых. Одни в категоричной форме выступили против любого оборота сельхозземель, другие ратовали за немедленный рынок земли. При такой непримиримой позиции можно еще много лет оттачивать в парламенте полемическое мастерство. Хотя в этом вопросе еще вчера надо было определиться, поскольку реформа зашла в тупик. Рассчитывать в связи с этим на принятие кодекса, который равно отвечал бы политическим пристрастиям депутатов и одновременно рациональному реформированию, увы, просто уже не приходится. Он в лучшем случае будет компромиссным, а компромиссы хороши в политике, но не в экономике, где отношения очень конкретны и принципиальны.
Нам нужно ответить на главный вопрос: какие задачи должен решить Земельный кодекс? Они очевидны: с экономической точки зрения - это приток инвестиций и на их основе освоение современных технологий, обеспечение высокой доходности отрасли; с социальной точки зрения - поддержание достойного жизненного уровня крестьян. Обратимся к региональной практике реформирования сельского хозяйства. К сожалению, о ней практически ничего не известно, шумиха была поднята в СМИ только вокруг саратовского эксперимента по продаже земли. А на самом деле происходят очень мощные, я бы сказал, фундаментальные преобразования, которые в самое ближайшее время способны существенно изменить экономический ландшафт АПК. Во многих регионах формируются многопрофильные вертикально интегрированные компании, корпорации, холдинги, основу которых составляют сельскохозяйственные предприятия. Убежден, что будущее АПК России именно за такими крупными структурами, способными конкурировать на рынке продовольствия.
К слову, во всем мире в сельском хозяйстве началась концентрация производства и глобализация рынков. Но в странах Запада, где традиционно мелкотоварное фермерское производство и сложившийся земельный рынок, эти процессы идут болезненно, с большими экономическими и социальными издержками. Зачем же нам повторять этот путь? Чтобы потом его преодолевать, платя за это огромные деньги собственникам земли, которыми станут в большинстве своем перекупщики? И при этом жертвовать интересами потребителей, поскольку цены на продукты резко вырастут за счет стоимости земли...
- Не дожидаясь федерального закона, в ряде регионов разрешили куплю-продажу сельхозугодий. Однако итоги первых земельных аукционов повергли в шок организаторов - пашня уходила за копейки, да и желающие были наперечет. Слухи о скупке земли богатеями оказались сильно преувеличены?
- Я бы не стал упрощать ситуацию, как, впрочем, и поддерживать "инициативу с мест". Да, сегодня уже 48 субъектов Федерации приняли свои законы, в той или иной степени разрешающие рынок земель сельскохозяйственного назначения. Но реально применили его лишь в Саратовской области. Потому что отсутствует сопутствующая законодательная база: об оценке пашни, о земельном кадастре и о землеустройстве, об аренде, о государственных и муниципальных землях и многое другое.
Нам пора уже научиться предвидеть последствия принимаемых мер. Я коснусь только одной коллизии - землеустройства в условиях рынка. Знаете ли вы, что в царской России по причине чересполосицы и мелкотоварности уклада межи и дороги для прогона скота занимали около 25 процентов пашни? Во времена крупных колхозов и совхозов этот показатель снизился в 4-5 раз. Сегодня же, когда число землепользователей выросло более чем в 12 раз, под новыми дорогами находится соответственно на 14-15 миллионов гектаров больше, чем 10 лет назад. Сколько пашни мы потеряем, если и дальше будем ее дробить, а точнее, гробить?
- Но согласитесь, что частная собственность и возможность купли-продажи, залога земли служит стимулом для притока инвестиций...
- В Саратовской области продали около 8000 гектаров - в среднем по 9 долларов за гектар. Это что - настоящая стоимость? Если так считать, то всю российскую пашню можно купить за миллиард восемьсот миллионов долларов. А средний фермерский участок - за 360 долларов. Да нас потомки проклянут за неслыханное расточительство! И как можно при такой цене надеяться на серьезные кредиты под залог земли?
После объединения Германии в бывшей ГДР за 10 лет продано всего несколько сот гектаров земли. В рыночной стране новые земли сдаются в аренду, и уже сегодня восточные немцы почти на равных конкурируют с западными. Опыт Китая и Вьетнама, где земельные реформы начались раньше нашего, убеждает, что можно и на постсоветском пространстве добиваться роста отрасли на 5-9 процентов в год. Там реформы опираются не на продажу земли, а на право пользования ею.
- А будут ли у нас желающие брать землю в аренду, если нет нормальных собственников?
- Будут. Но сегодня главное - уберечь землю от нечистых рук, беспардонных спекуляций. Если на рынок будут выброшены сразу миллионы гектаров не обрабатываемой земли, то можно представить, по какой цене она пойдет "с молотка". Также надо иметь в виду, что свободные деньги сейчас крутятся в основном в криминальном мире и в теневой экономике, а значит, можно предположить, кто и с какой целью станет покупать землю. Надеюсь, что в данном случае комментарии излишни.