- Павел Сергеевич, вы стали первым министром обороны России после распада СССР. Почему назначили вас? Это была благодарность президента? За что?
- Первым министром был не я, а Ельцин. Правда, в шутку.
- Как это так?
- Все началось в августе 91-го года. Тогда я выступил против ГКЧП, по сути, не допустил захвата Бориса Николаевича в Белом доме. По крайней мере так многие считали. Вот поэтому, вероятно, Ельцин и решил меня отблагодарить. Несколько раз отказывался... Я десантник, пять лет воевал в Афганистане. У меня 647 прыжков с парашютом. Командующий Воздушно-десантными войсками. О такой карьере мечтают многие офицеры-десантники. Новое назначение меня не привлекало.
- И что Ельцин?
- Подумал, потом говорит: может, вы и правы, что не торопитесь. С тем и отпустил, но на следующий день вызвал и сразу предложил: пойдем к Горбачеву, мысль имеется. Заходим в кабинет. Без стука. Борис Николаевич сразу: Михаил Сергеевич, вот тот Грачев, который вас спас. Я его поставил председателем Комитета по обороне России. А чем вы его отблагодарите? Горбачев ответил: я готов, я все помню. Ельцин тут же сказал: поставьте его первым заместителем министра обороны СССР Шапошникова и присвойте звание генерал-полковника. Горбачев немедля дал распоряжение написать указ.
- Председатель Комитета по обороне - что за должность?
- Она была как бы номинальной. Союз распадался на глазах, а независимой России еще не существовало. Министерством обороны СССР руководил Шапошников, реально ядерная кнопка находилась у него. Так продолжалось до мая 92-го года. Тогда Ельцин опять меня вызвал. Бывшие республики СССР заимели к тому времени армии и министерства. Президент объявил мне: я решил создать Министерство обороны России вместо комитета. Шапошников будет в СССР, а вы - в России. Назначаю вас министром. Я говорю - рано, Борис Николаевич, ставьте Шапошникова, у него опыт есть, а меня - его первым замом. На том и порешили вроде, но на следующий день, 10 мая, Б. Н. звонит и говорит с некоторой иронией, что ли: ну вот что, Павел Сергеевич, раз вы не согласны, раз не хотите помогать президенту, то я сам буду министром обороны. А вы моим заместителем. Так что первым министром обороны России был Ельцин... Через неделю звонок: как у нас положение в войсках? Голос уставший. Он часто голосом передавал настроение, играл. Я отвечаю, все в порядке. И тут Ельцин как бы жалуется: знаете, я так устал быть министром! Поэтому подписал указ о вашем назначении.
- Как раз в это время Чечня начала добиваться свободы, независимости, генерал Дудаев входил в силу. Обсуждались ли проблемы Чечни на заседаниях правительства? Что говорил Ельцин?
- Да все боялись этих проблем, отодвигали их. Ельцин вообще все отдал сначала в руки Гайдара, а потом Черномырдина. А членов правительства больше всего тогда волновал вопрос: как успокоить и ублажить Дудаева? Он ведь показывал дурной пример для Кавказа, который мог стать заразительным. Предлагалось дать Чечне больше самостоятельности в экономическом плане, меньше финансировать республику, закрывать глаза на проделки Дудаева. И как бы разрешить ему и другим чеченским лидерам повариться в собственном соку, чтобы они поняли, как без России плохо, и запросили "пощады" - тактика выжидания. Но Дудаев вдруг объявил свои условия независимости. Чуть не на первом месте было требование, чтобы Россия оставила Чечне вооружение и военную технику. Довыжидались!
- Для российских военных в Чечне обстановка складывалась не лучшим образом. Разве не так?
- Так. В Грозном уже начались погромы, провокации, нападения на наших солдат, офицеров, убийства родных и близких военнослужащих. Даже детей убивали. Производился и, правда, еще неорганизованный захват оружия. И тут появился на свет известный указ Дудаева о том, что все находящееся на территории республики вооружение является собственностью Чечни, Ичкерии. Только после этого на заседании правительства было принято внятное решение: вооружение и военную технику в республике не оставлять. Но как ее вывозить? Об этом - тишина. План? Никакого плана не было. Зато часто и буквально всеми подчеркивалось: проблему "надо решать политическими методами". Что это означает, я не знаю до сих пор...
- Многие убеждены, что оружие в Чечне оставили вы...
- После "неожиданного" дудаевского указа правительство постановило срочно начать переговоры с Дудаевым о вывозе из республики вооружения и техники. Сразу стали думать: кто поедет? На том заседании промолчали все, в том числе и наш уважаемый вице-президент Александр Владимирович Руцкой, хотя предложение послать его поступало. Он ведь считался боевым товарищем Дудаева по ВВС, мог договориться. Но в конце концов уговаривать строптивого Дудаева поручили Министерству обороны. Шапошников назначил меня как своего первого зама. Я тут же вылетел в Грозный. Дудаев встретил очень тепло, прямо в аэропорту. Потом мы поехали к нему на дачу.
- Вы раньше с ним встречались?
- Да, пару раз в Афганистане - в Баграме и Кабуле. Мы согласовывали взаимодействие дальней авиации и десантников. Джохар Дудаев был инициатором и разработчиком применения так называемых ковровых бомбежек в условиях Афганистана. Хороший офицер. Советской закалки, наше училище окончил, грамотный. Жажда власти его, конечно, испортила... Но мы разговаривали свободно. Я его прямо спросил: что за указ ты издал? Зачем? Это же несерьезно. Он начал убеждать меня, что Чечне надо защищаться. От кого? Возможно, говорит, и от вас... В общем, я пробыл у Дудаева полсуток и понял, что договариваться бесполезно.
- А вы могли плюнуть на указ Дудаева и вывезти вооружение?
- Мог бы, но с одним условием, о котором я и доложил на правительстве по приезде из Чечни. Я предложил ввести в республику одну дивизию ВДВ с задачей - взять под охрану российских военнослужащих, их семьи, обеспечить вывоз людей, вооружения, техники, боеприпасов. В том числе тех, которые хранились на оперативном складе. Это можно было сделать практически без стрельбы, ну с небольшой стрельбой - чтобы отгонять группы бандитов, которые мешали бы вывозу. Тогда у Дудаева не было организованных отрядов, обученных боевиков. Я так и сказал членам правительства: у Дудаева "крыша поехала", оружие добром он не отдаст.
- Что вам ответили на заседании?
- Моим докладом были недовольны ни члены правительства, ни президент. Большинством голосов опять утвердили "политические шаги". И снова послали меня встречаться с Дудаевым.
- Почему с ним не хотели говорить ни президент Ельцин, ни премьер Гайдар, ни тот же вице-президент Руцкой? Заходила ли речь вообще о серьезных переговорах с Дудаевым? Согласитесь, что делать "политические шаги" - это не компетенция Министерства обороны?
- Руцкой к тому времени уже поссорился с Дудаевым. Он возмутился тем, что его бывший соратник по ВВС ему не подчиняется, не выполняет его указаний (видимо, телефонных) и отказался с ним встречаться. Пошла, короче, амбиция. А серьезные переговоры с чеченскими лидерами члены правительства и окружения Ельцина считали, как бы это помягче выразиться, унизительными для России. Хотя, я знаю, Дудаев сам очень хотел встретиться с Ельциным или Гайдаром.
На этот раз мы договорились с Дудаевым: поделить вооружение пополам - 50 на 50.
- Как к такому компромиссу отнеслись в правительстве?
- Никак. В тот приезд произошел любопытный случай. Дудаев провожал меня в аэропорту Грозного, и вдруг там объявился Руцкой.
- Для переговоров?
- Нет. Насколько помню, он приезжал на похороны друга. Я предложил ему переговорить с Дудаевым. Руцкой ответил резко: тебе поручено, ты и разговаривай...
- И тем не менее вывоз вооружения начался. Сколько он продолжался?
- Недолго - около недели. Правда, грабежи, нападения на наших военных прекратились. Дудаев приказал - не трогать. Мы сразу вывезли все семьи военнослужащих. Я отдал приказ командующему Северо-Кавказским военным округом на вывоз вооружения и техники. Чеченцы не препятствовали, хотя прислали своих наблюдателей. Но контроль с их стороны был слабый, и мы этим пользовались - отправляли все, что могли. Потом они заподозрили нас в обмане, и Дудаев сообщил мне по телефону, что больше ничего не даст вывозить. Тут я должен сказать: пока шли переговоры и договоры, мы вооружение все-таки вывозили. Под предлогом учений, маршей, ремонта, списания техники, обучения молодых ребят - разные легенды придумывали. Сумели отправить из Чечни всю секретную технику, средства связи, документацию - шифры, коды. Почти все танки, орудия. На артсистемах, которые оставались, вынули клинья затворов, без которых они не пригодны для стрельбы.
- Но оружия все-таки осталось много...
- К сожалению. Минометы 120-миллиметровые, гранатометы, автоматы, пулеметы, несколько ракетных установок "Град", огромные запасы боеприпасов для стрелкового оружия, мин, снарядов, гранат... Склад оперативного назначения оказался в руках чеченцев. Дудаев ведь не глупый и как военный понимал, что нужно для армии. Защитить склад? Как?
- Может, стоило уничтожить склад?
- Думаете, это просто сделать... Сколько смогли, столько и вывезли. И тогда, кстати, никто даже и не упрекнул меня за то, что так много оружия осталось в Чечне. А потом Дудаев стал быстро пополнять его запасы, покупать в странах СНГ, в России. К войне он готовился два года - с 92-го по 94-й.
- Как вы охарактеризуете действия правительства в те годы?
- Вялотекущими. Никто не хотел заниматься Чечней.
- В верхах понимали, что с Чечней надо что-то делать? Существовал ли какой-то план действий?
- Каждый работал по своему плану. ФСБ имела свою задачу, о которой я, военный министр, ничего не знал. Пограничники, милиция - свои. Координация действий отсутствовала. Армию думали привлечь только для того, чтобы помочь пограничникам блокировать границы с мятежной республикой. В начале 94-го года, когда участились нападения чеченцев на дагестанские села, грабежи поездов, появились
русские беженцы из Чечни, разговоры возобновились. Обсуждались предложения об экономической блокаде, о прекращении поставок товаров, вплоть до продовольственных, это была только говорильня.
- Неужели никто не видел, что республика превращается в гнездо терроризма? Понимал ли кто-нибудь, к чему приведет режим Дудаева?
- Видели, но ставка делалась на политические и экономические рычаги. Так, говорилось: если мы перекроем все жизненные артерии в республику, вплоть до того, что заставим голодать народ, то простые чеченцы поймут, куда ведет режим, и сами сбросят его. И это было вполне серьезно, поскольку параллельно велись поиски лидера, который бы заменил Дудаева и повел за собой народ Чечни. До 93-го года обсуждалась кандидатура Хасбулатова, а потом осталась только одна - Доку Завгаева, бывшего партийного руководителя республики. Его начали готовить к роли лидера...
- Но как планировалось привести его к власти? Ведь из Чечни в 94-м бежали не только русские, но и чеченцы, а это значит, что с режимом Дудаева сам чеченский народ вряд ли справится...
- Я только догадывался, что ведется подготовка какой-то силовой акции. Под крылом ФСБ. Потом от нашего министерства потребовали представителя в координационный орган. Им стал начальник Генштаба Михаил Иванович Колесников. От нас, военных, потребовали немного техники и добровольцев для оказания помощи пограничникам и ФСБ. Я категорически запретил Колесникову привлекать к операции солдат срочной службы. Но они и не понадобились. Многие офицеры, прапорщики Таманской, Кантемировской дивизий согласились участвовать в операции: ведь им платили деньги.
- Группа, которая занималась подготовкой вхождения Завгаева в Чечню, работала при правительстве или президенте?
- Думаю, ни там, ни там, а при Завгаеве. Операция готовилась тайно. О ее начале я, например, узнал тогда, когда был в командировке во Владивостоке. Было это в ноябре 94-го. Мне позвонил Колесников и доложил: смешанный танковый батальон колонной вошел в Грозный. Ничего себе! Сразу спрашиваю: есть ли потери? Никаких потерь, отвечает, никакой стрельбы, чеченцы приветствуют военных. Беслан Гантамиров, мэр Грозного, с нами, Доку Завгаев тут же. Все отлично. Я перекрестился.
- Это был первый ввод войск в Чечню? Можно ли считать его началом войны?
- Да, это было начало.
- И вы, получается, не имеете к нему отношения?
- Конечно. Министерство обороны даже не платило добровольцам-контрактникам, которые участвовали в операции.
- Что случилось с колонной?
- Она вошла в город и встала на отдых. Никто на нее не нападал. Командиры и бойцы расслабились. Дудаевцы дождались этого момента и напали. Почти весь батальон был уничтожен, танки захвачены. Кто мог, тот бежал.
- Вы хотели поехать, разобраться на месте, что же произошло?
- Ничего я не хотел. Я был сторонником ввода дивизии ВДВ в 91-м году, но меня не послушали. Потом я ни разу не выступал за ввод войск. Провал операции в ноябре еще раз убедил меня, что армию нельзя использовать для наведения конституционного порядка в Чечне.
- Как восприняли гибель батальона высшие чиновники государства? Проанализировали ошибки?
- Какой там! На Совете безопасности вдруг заговорили об использовании Вооруженных сил.
- Для проведения широкомасштабной кампании?
- Нет. Для усиления границы с Чечней - чтобы мышь не проскочила.
- Но, может, президент ставил лично вам задачу готовиться к вводу войск?
- Нет. В конце ноября состоялось памятное заседание совета, где были поставлены все точки. Президентом? Увы. Доклад о текущем моменте делал министр по национальным вопросам - Егоров Николай Дмитриевич. Он говорил, что в Чечне все нормально: "в результате работы с населением" мы достигли прогресса - 70 процентов чеченцев ждут, когда войдут российские войска. Остальные 30 в основном нейтральны. Сопротивление окажут только отщепенцы.
- Откуда же Егоров взял свои данные?
- Да с потолка. Мне кажется, что он хотел как-то замазать, что ли, горький осадок от первого поражения. Отвлечь внимание, списать гибель батальона на дикую случайность. А может, и увести кого-то от ответственности за провал ноябрьской операции...
- Если так, то Егоров, выходит, был причастен к ней?..
- Видимо, так.
- Тогда вопрос: почему о вводе войск говорил гражданский министр, а не силовой?
- Ну, это как раз было ясно всем: Егорова тогда никто не называл иначе как "вторым Ермоловым" на Кавказе. На том заседании Совбеза меня просто взбесила его фраза о том, что чеченцы "будут посыпать нашим солдатам дорогу мукой". Толкнул в бок Ерина: чувствуешь, к чему дело идет? Нам расхлебывать. Он шепчет: выступай, я поддержу.
- Кто вел заседание Совбеза?
- Ельцин, но он сидел бледный и молчал. Потом спросил, кто какое имеет мнение? Встал Черномырдин - премьер - и начал: хватит терпеть, не надо бояться, с докладом согласен, пора покончить с этим беспределом. После него Рыбкин "обратил внимание" на усиление подготовки армии к операции и тоже - "за". Лобов сразу поддержал ввод войск. Я смотрю на Шахрая - опустил голову, Козырев тоже молчит. Попросил слова. Сразу сказал, что, по моим данным, 70 процентов населения сейчас против нас. И вместо муки будут пули.
- Выступить против премьера? Нужна была смелость...
- Какая смелость - ва-банк надо было идти. Как член совета я имел свое мнение. Я же понимал, что руководить, а значит, и отвечать за ввод войск придется мне. И потом я был вхож к Ельцину, мог говорить ему все, что думаю.
- А почему вы были вхожи к Ельцину?
- Потому, что... нормально работал.
- Но вас так много критиковали в СМИ...
- А вы знаете, откуда пошли нападки вашего брата на меня? Когда в 92-м меня поставили министром обороны, я дал интервью, где в общем-то по неопытности категорично заявил, что выполню любой приказ президента. Потом только я узнал, кто организовал поток компромата... Кто? Одним из организаторов травли был Гусинский Владимир Александрович.
- Он что - вам сам об этом сказал?
- Представьте себе - да. Осенью 96-го, когда я уже был освобожден от должности министра обороны, он нашел меня и уговорил приехать к себе в офис. Знаете, здание у Белого дома. Встретил внизу. А потом мы сели втроем в его офисе на 20-м этаже. Он и объяснил, что "его знакомые" увидели во мне диктатора. Особенно тогда, когда я стрелял по Белому дому. Гусинский сказал чуть не дословно следующее: мы, дескать, боялись, что ты сядешь в танк, въедешь в Кремль и заявишь, что берешь власть в свои руки "ввиду несостоятельности президента". Мы даже купили билеты, чтобы ехать за границу. Но это же дурь, заметил я, неужели ты мог подумать, что я подонок... Он ответил, что диктатора во мне видел не он один.
- И все-таки не пойму, зачем было Гусинскому задним числом реабилитироваться перед вами?
- Не знаю, но думаю, он смотрел далеко вперед. Кстати, где-то полгода назад он позвонил мне.
- И что же он хотел?
- Чтобы я сделал заявление о том, что Гусинский не давал деньги чеченским боевикам. Я ему сказал, врать, мол, не стану, поскольку не знаю. Через несколько минут после звонка у меня был корреспондент с телекамерой и записал на пленку вот это мое признание. В одной газете тоже об этом написали...
Однако давайте вернемся к заседанию злополучного Совета безопасности. В конце своего 7-минутного выступлении я сделал два вывода. Вводить войска нецелесообразно, особенно в декабре. Если уж и вводить, то только весной. А до этого давить Чечню экономически. Потом взять в кольцо Грозный и ждать, когда мятежники сдадутся. На остальной территории работать с населением, устраивать нормальную жизнь... Наступила гробовая тишина.
- Вас упрекали в трусости?
- Да. На том заседании. Сразу поднялся Черномырдин. Я даже не ожидал, что он такое скажет - отношения у нас были нормальные. Борис Николаевич, говорит, я считаю доклад министра обороны пораженческим, министр не владеет обстановкой, оттого и боится. Предложил утвердить доклад Егорова. Во, блин, меня, десантника, прошедшего Афганистан, обвиняют в трусости. Честно говорю, слезы на глаза навернулись, а Виктор Степанович - дальше: предлагаю министра обороны за незнание обстановки, за трусость снять с должности. Потом Шахрай и Козырев выступили. Очень дипломатично - и нашим, и вашим: надо обдумать, подготовиться. Многие говорили. А предложение главы кабинета "висело"... Потом Ельцин объявил перерыв, а премьера, Рыбкина и Лобова попросил к себе в кабинет.
- Вы курили в одиночестве?
- Подошел Козырев, Шахрай, Барсуков, Ерин - успокаивали. Даже Егоров попросил, чтоб я не волновался. После перерыва Ельцин подвел итог. Министром меня оставили и приказали через неделю представить план ввода войск в Чечню. Я возразил: недели мало. Сколько надо? - спросил Ельцин. Хотя бы месяц. Даю десять дней, ответил он. И это уже был приказ, который надо выполнять. Через десять дней я (где-то 10 декабря) доложил план. Поэтапный: 1-й - сосредоточить войска на трех направлениях, 2-й - во взаимодействии с другими силовыми структурами окружить территорию республики, 3-й - с трех направлений взять в кольцо Грозный, 4-й - взять Грозный, 5-й - заняться политическими и экономическими вопросами, обустройством жизни. План утвердили без замечаний. Да в него никто и не вникал.
- В плане указывались сроки этих этапов?
- Только первого - 20 декабря. Я еще надеялся оттянуть операцию до весны. Однако поступил приказ - выдвигать войска немедленно. Я взял командование на себя и вылетел в Моздок. К 20 декабря войска вышли к границам Чечни. Б. Н. просил ускорить, я спорил, приводил доводы: нужно проводить воздушную разведку, составлять карты, обучать солдат... В конце концов предложил еще раз встретиться с Дудаевым.
- И что?
- Разрешил. Я взял 12 человек для охраны и переговоров и вертолетом вылетел в Ингушетию, в Слепцовск.
- Как вас встретили?
- Угрожающими возгласами толпы. Мы еле протиснулись в здание. А потом прибыл Дудаев. Толпа ликовала. Люди стреляли в воздух. С ним 250 охранников. Моих ребят они сразу оттеснили и разоружили.
- Вас могли и убрать?..
- Запросто. Но Дудаев отдал распоряжение - не трогать. С ним за стол сели полевые командиры и духовные лица. Я без обиняков объявил: господин президент, Совбез приняли решение применить силу, если вы не подчинитесь указаниям Москвы. Дудаев спросил, пойдем ли мы дальше или только блокируем республику? Я ответил, пойдем до конца, пока не наведем порядок. Он - за свое: независимость, отделение от России, будем драться до последнего чеченца. Бородачи после каждого такого заявления в знак одобрения стучали стволами автоматов по столешнице, а духовные лица одобрительно кивали головами. Потом мы с Дудаевым ушли в отдельную комнату. Там на столе фрукты, шампанское. Я говорю, Джохар, выпьем. Нет, я мусульманин. А в Кабуле пил... Ладно. Спрашиваю: ты понимаешь, что делаешь? Я же сотру тебя с лица земли. Он отвечает: понимаю, но уже поздно. Видел толпу? Если я дам уступку, меня и тебя расстреляют и поставят во главе другого. Мы пожали друг другу руки.
- Слово "война" было произнесено?
- Нет. Он военный, я военный - нам все стало ясно без слов. Вечером я доложил Ельцину, а потом от него поступила команда - наступать. На территорию Чечни мы вошли довольно спокойно. В районе Слепцовска наши колонны бандиты обстреляли из крупнокалиберного пулемета. Там же толпы женщин, детей выходили на дорогу и загораживали путь танкам. Некоторые ложились под машины, бросали гранаты, стреляли. Наши ребята не отвечали - мирное население. Серьезные бои были под Асиновской. Были и потери.
- Насколько мне известно, некоторые генералы - Громов, Воробьев, Кондратьев - были против ввода войск и ушли из-за этого в отставку.
- Никто в отставку не подавал. А открыто с самого начала против ввода войск выступал только Борис Громов, но и он не подавал в отставку до поры до времени, выжидал.
Еще до ввода войск руководить операцией я назначил командующего Северо-Кавказским военным округом генерала Митюхина Алексея Николаевича. А сам его подстраховывал. Но Митюхин, когда под Слепцовском началась стрельба, запаниковал. Начал орать на подчиненных - растерялся. Я пробовал успокоить - не вышло. Потом позвонил ему: ты, говорю, заболел, садись на вертолет и лети в Ростов. Сам начал командовать. Но ведь я не мог бросить всю армию и заниматься только Чечней. Приглашаю 1-го зама - командующего сухопутными войсками генерала Воробьева. В Моздоке он отвечал за подготовку солдат к боям. На заседаниях штаба всегда четко и очень толково делал доклады: товарищ министр, такие-то части готовы идти в наступление, такие еще готовятся. Он и сейчас в Думе очень четко говорит, и все думают, что он очень бравый генерал. Знаменитый депутат, все знает, все умеет. Я объяснил ситуацию: Эдуард Аркадьевич, Митюхин заболел, сам Бог велит вам возглавить операцию. И тут мой дорогой генерал Воробьев, сильно покраснев, помолчав секунд 15-20, вдруг заявил: командовать отказываюсь. Как так? Я вам приказываю! А он: войска не подготовлены. Как это? Почему вы раньше не говорили? Вот ваши доклады, вы отвечали за подготовку. Значит, вы меня обманывали? Вы знаете, чем это грозит? 15 лет или расстрел. Как хотите, отвечает, так и оценивайте, командовать не буду. В общем, я отправил его в Москву и пригрозил судом. Он щелкнул каблуками. В Москве я обо всем доложил Ельцину, даже сказал, что Воробьева надо судить. Б.Н. попросил подобрать руководителя операции. Генерал Кондратьев мне сразу сказал, что с него хватит 93-го года, не выдержит - больной. Миронову даже не предлагал - тоже больной, в Афганистане сердце надорвал. Громов отказался. Объяснил, что всегда выступал против ввода войск в Чечню, сказал, что готов написать рапорт об отставке. Больше замов у меня не было. В мирное время все хорошие, умные и смелые, а когда начались боевые действия - в кусты. Такое бывает и у генералов. 26-го я опять вылетел в Моздок. Начал ставить задачу по вводу войск в Грозный. Но это - отдельная тема.