С Александром Зиновьевым мы увиделись в Париже в ходе конференции, устроенной французской Ассоциацией по исследованию европейской цивилизации. Наш разговор был долог. С Зиновьевым можно (и, видимо, нужно) спорить, не соглашаться, но одно ясно - его зачастую парадоксальные мысли, анализ общественных процессов необычайно интересны и достойны того, чтобы с ними познакомить наших читателей.
- Как вы, беспощадный критик прежней системы, оцениваете общество, в котором Россия прожила в течение свыше 70 лет, вплоть до развала СССР?
- Мы прошляпили целое эволюционное направление. Я имею в виду коммунистический социальный строй. То, что он появился в России, было исторической случайностью, неповторимым стечением обстоятельств. Это было, что ни говорите, достижение не только российской, но и мировой истории. Россия фактически открыла путь, отличный от западного. Все прочие пути развития либо исчерпали себя, либо оказались тупиковыми. Только два имели будущее - западный и тот, который открыла Россия. У нас он просуществовал сравнительно недолго, всего 70 лет, причем в тяжелейших условиях. И удивительно не то, что его разгромили, а то, что он столько лет продержался. Благодаря этому социальному строю Россия добилась удивительных успехов. Стала второй сверхдержавой планеты, победила крупнейшего в истории человечества врага - фашистскую Германию. Из безграмотной и нищей превратилась в самую образованную на планете страну, создала высокоразвитую систему управления... Я категорически не согласен с теми, кто обвиняет советскую экономику в неэффективности - все зависит от критериев, какими ее оценивать. И все дело в том, что этот строй только начал жить и не успел развернуть все заложенные в нем потенции...
- Так почему он оказался разгромлен?
- Во-первых, потому, что был колоссальный перевес сил Запада. Он превосходил нас в десятки раз во всех отношениях. Был сильнее и в экономике, и в военном отношении. И все-таки мы держались. К концу 60-х годов назрел кризис советской системы. Кризисы вообще - нормальное явление. Запад пережил их десятки - разного рода. Но коммунизм считался бескризисной системой. Еще более 20 лет тому назад я установил, что коммунизму они также свойственны, но - другого типа. Не только экономический, но гораздо более серьезный - социальный, идеологический и системы власти. И уже как следствие - кризис экономический. Его можно было преодолеть, я об этом говорил еще тогда, когда жил в СССР и еще не писал работ с критикой коммунизма. И в ЦК, и в КГБ я подчеркивал, что назревает кризис и нужно принимать какие-то меры...
- А какими они могли бы быть?
- Кризис был коммунистическим, и преодолен он мог быть только соответствующими методами. Еще тогда я установил, что система власти, в частности партийный аппарат, хотя его обвиняли в бюрократизме, в чрезмерном разрастании, на самом деле был слишком малочисленным. Надо мной тогда смеялись. Я же говорил, что для преодоления кризиса надо было раз в пять увеличить партийный аппарат. В ЦК КПСС было всего две тысячи функционеров. Во всем аппарате КПСС по всей стране - 150 тысяч... Оказавшись на Западе, я писал об этом. Меня же обвиняли в том, что я склонен к парадоксам. Ничего подобного. Это реальность была таковой. Госаппарат СССР обвиняли в коррупции, но коррумпированность такого рода систем на Западе была выше. Теперь тогдашние советские взяточники кажутся младенцами по сравнению с тем, что сейчас происходит в России. Назревал кризис, но высшее советское руководство и интеллектуальная элита не понимали его природы и не знали, какие меры надо предпринимать. Более того, шла "холодная война", и Запад оказывал огромное влияние на советское общество, провоцируя идеологический кризис. В результате верхушка руководства страны и элита были разложены, деморализованы. Важнейший фактор развала советской системы заключается в том, что они встали фактически на путь предательства. Те организации на Западе, которые работали против Советского Союза, это понимали и всячески этому способствовали...
- Ну а почему, как вы считаете, такая категория людей пробилась на верх власти?
- 50 лет шла борьба. Нужно было изучить реальную структуру коммунизма, его закономерности, чтобы понять, что происходит и почему. С приходом горбачевцев к власти разразился кризис. Его можно было остановить. Но горбачевская перестройка и стала реальностью кризиса, подтолкнула его. Тогда много говорили о реформах в СССР. Я же буквально кричал - никаких реформ! Сложилась ситуация, при которой любые реформы вели к кризису и краху.
- Но страна была в тяжелом экономическом положении...
- Все равно надо было сначала преодолеть кризис, а потом уж браться за реформы. Лошадей на переправе не меняют. Западные стратеги, которые вели "холодную войну", это понимали и толкали специально на реформы. Когда я вел с ними дискуссии и говорил, что сейчас любая реформа приведет к катастрофе, они говорили - так это и хорошо, мы к этому и стремились. Они думали, что я разделяю их восторг. Но я не был антикоммунистом и антисоветчиком. Я был исследователем и критиком, имевшим совершенно другие задачи. После, изучая ситуацию, я пришел к выводу, что в СССР к тому времени уже сложилась мощная пятая колонна, и она сознательно пошла на катастрофу.
- Кого вы имеете в виду?
- В нее входили сам Горбачев и люди его ближайшего окружения. Они вполне сознательно направили страну на катастрофу. Ну сами посудите. Горбачев стоит во главе КПСС, то есть центрального элемента власти в стране. И сам глава партии подписывает указ о роспуске КПСС. Вся его деятельность с первого дня была направлена на то, чтобы разрушить аппарат КПСС, что означало разрушение всей системы власти в стране. А в основе коммунистической системы лежала именно система власти. Затем уже шли экономика, идеология. Коммунизм-то и появился в результате политической революции, а не каких-то экономических преобразований. Так разрушили систему - в кратчайшие сроки.
- Но потом и сам Горбачев оказался не у дел...
- В некотором роде. Его просто купили. "Человек года", десятилетия, столетия, бесконечные награды. Фактор тщеславия играл большую роль в тогдашних условиях...
- Итак, последние девять лет мы живем в совершенно другой стране. Что мы получили в итоге?
- Система разгромлена, и на ее месте стали конструировать новую. Эта новая, постсоветская, была построена под влиянием многих факторов, но из них два - основные. Первое. России навязали систему западного образца. Не реальную, а ее идеологическое понимание. Капитализм, приватизация, рынок, демократия. Но дело-то в том, что реальная западная система не характеризуется сегодня этими понятиями. Взять, скажем, демократию. Западная демократия могла существовать только благодаря тому, что там существовала и существует недемократическая система власти и на ее основе может существовать, скажем так, демократическая пена. В России недемократическая основа была разрушена. А ей стали навязывать многопартийность, парламентскую и президентскую формы. В результате получилась лишь имитация западной системы. Сами посмотрите: какой у нас рынок? Это пародия на него. Нигде в западном мире нет такого рынка, нет такой демократии, такого капитализма. И второй фактор, который сыграл решающую роль при формировании постсоветской социальной системы, - это объективные социальные законы. Сработал один из них, который я называю законом социальной регенерации. Он формулируется так. Если погибает социальный строй, но сохраняются человеческий материал, геополитические условия его существования, как это было в России, то вновь создаваемая система оказывается близкой к разрушенной.
- Если у ящерицы отхватили хвост, то, скорее всего, на его месте вырастет все-таки новый хвост, а не, к примеру, рога...
- Как я тогда говорил - из обломков сарая вы не сможете сложить небоскреб, только лишь сарай, который будет хуже прежнего. В итоге действия этого закона из остатков советской стала складываться система, во много подобная ей. Получился гибрид: обломки прежней системы плюс имитация западного образца. Запад помогал формировать ее вовсе не с желанием того, чтобы Россия возродилась. Советский Союз не для того разрушали. Его громили, чтобы устранить с исторической арены конкурента и угрозу, которая висела 70 лет над западным миром. Поэтому система была сконструирована таким образом, чтобы Россия не могла подняться, но чтобы ей было обеспечено некое жалкое существование, не больше. И эта система до сих пор существует. Приведу хотя бы один пример ее недееспособности. Власть построена так, чтобы были неизбежно конфликты. Я ее называю конфликтной демократией. Какие конфликты? Между президентом и аппаратом и парламентом. Внутри парламента - конфликты между различными фракциями. Между Кремлем и правительством. Между центральной и региональной властями. Система была так построена, чтобы происходила дальнейшая дезинтеграция. То есть центробежные силы превалируют над центростремительными. Регионы стремятся к независимости, и во многом уже они независимы от центральной власти. Что мы имеем? Жалкий жизненный уровень, вымирание русского населения. Стратегами западного мира запланирована не просто дальнейшая деградация России, а полное истребление. Как сказал Збигнев Бжезинский, "вам, русским, и 50 миллионов хватит". А в современных условиях такой народ уже не способен бороться за видные места в человеческой истории.
- Перспектива, конечно, мрачная. Но ведь многие в России это понимают и, судя по всему, готовы предпринимать меры, чтобы вывести страну из опасного пике. В частности, Владимир Путин неоднократно подчеркивал необходимость повышения роли государства.
- Понимать начинают, да только задним числом. Я об этом писал 15 - 20 лет назад. Но дело-то в том, что все главные события уже состоялись. Если послушать многих кандидатов в президенты, депутатов, все говорят так, будто прошли некогда образцовую "школу критики". Сейчас легко это делать, а где они раньше были?
- Как вам в целом видится нынешняя, постельцинская ситуация? На каком перепутье оказались? Что несет с собой Владимир Путин?
- В конце концов стали понимать, что Россия идет по пути исторической гибели. Естественно, меры надо принимать, чтобы как-то наладить нормальную жизнь. Пока сохраняется этот социальный строй, рассчитывать на какие-то радикальные перемены к лучшему бессмысленно. Но они возможны и наверняка будут происходить... Я не верю в то, что Ельцин просто так ушел. Люди его типа добровольно от власти не отказываются. Над ним поработали. Я считаю, что произошел очень серьезный политический переворот. Я вам говорил о двух тенденциях - к советской системе и к "западнизации". Они боролись и борются сейчас в России. Приход Путина к власти говорит о том, что тенденция к советскости усилилась и является весьма мощной. Сам факт повышения рейтинга Путина и то, что он имеет все шансы стать президентом, говорят о том, что в стране назрело сильное сопротивление "западнизации". И ситуация с Путиным так или иначе ее выражает. Ясно же: если идти дальше ельцинским путем, то еще несколько лет - и России наступит "капут". Курс так или иначе должен быть откорректирован. Сама ситуация навязывает и будет навязывать президентской и парламентской властям определенную стратегию поведения. И она в основе является стратегией сопротивления "западнизации", или американизации. Это я говорю как социолог, не как политолог. Если этого не произойдет, то есть Путин будет вынужден вести себя подобно Ельцину и Ко, тогда на будущем России можно ставить крест.
- Борьба с сепаратизмом, события в Чечне - яркий пример того, что центральная власть готова действовать по-серьезному...
- Тут сложилась совокупность факторов. В стране назрело сопротивление "западнизации", и представители самых разных слоев российского общества, может быть, не отдавая в том себе отчета, сработали так, что выдвинули из своей среды феномен по имени Владимир Путин. Это, на мой взгляд, историческая удача. Чечня сыграла позитивную роль в том смысле, что именно этот человек был выведен на эту роль. Не было бы ее, - по всей вероятности, кто-то другой вышел бы на эту роль. Не исключено, что таким человеком стал бы Евгений Примаков. В конце концов, все три основных претендента - Примаков, Путин и Зюганов - все по существу, с социологической точки зрения, предлагают один и тот же путь. Различие только в идеологическом оформлении, в составе людей, которые это будут реализовывать. Чеченская история выдвинула на передний план армию, ВПК, борьбу с терроризмом, поэтому Путин в таких условиях оказался на своем месте. У меня такое впечатление, что если Путин придет к власти, то по крайней мере пробудет на ее вершине 8 лет. Так что многого можно будет добиться. Это последний, неповторимый шанс. На сторонников Путина, на всю политическую элиту, включая Примакова, Лужкова, сейчас ложится огромная ответственность.
- Итак, в каком направлении будет идти развитие страны?
-Один путь - это взаимоотношения России с регионами. Сейчас здесь превалируют сепаратистские тенденции. Это ослабляет страну , но вместе с тем дает некоторые выгоды. Прежде всего большие перспективы имеет Московский регион - Московия. Лет через 10 - 15, я думаю, Москва будет одним из крупнейших мировых центров. Но не как национальный русский феномен, а как международный. Я ввел в свое время понятие "русские Гонконги". Москва станет крупнейшим "русским Гонконгом". Нечто подобное будет происходить с Санкт-Петербургом, Новосибирском, Владивостоком, Екатеринбургом, то есть будут развиваться экономические и культурные, политические центры. К сожалению, федеральная власть в России пока очень слабая. Кто бы ни пришел, основной трудностью, с которой придется столкнуться, - это то, что федеральная власть к тому же и нищая. Ее бюджет - гроши. Придется изыскивать средства, выколачивать деньги из регионов, усиливать налоговую систему. Тут, конечно, частным предпринимателям придется раскошеливаться. Несомненно, государственное начало будет усиливаться, и любой из президентов станет этому способствовать. Мне также кажется, что эпоха грабительского капитализма должна пройти, наступает время для ограничений, а инициатива постепенно начнет переходить к национальному производительному капиталу.
- А что вы думаете об информационных войнах? Западные СМИ, к примеру, в связи с Косово, а теперь - Чечней просто пустились в какой-то "крестовый поход"...
- СМИ стали своего рода "ватиканами" нового Запада. Они оказывают колоссальное влияние и на государство, и на экономику, стали самостоятельной силой западного общества, его мощным оплотом. СМИ и диктуют, и осуществляют цензуру - решают, что показывать, что печатать, а что нет. К примеру, ситуация в Косово была полностью ими сфальсифицирована. То же самое сейчас пытаются сделать с Чечней. Из нас лепят злодеев. Дело в том, что по законам идеологии без образа врага не обойтись. Коммунизма нет. Теперь говорят, что русские - "генетические коммунисты". Тем самым предпринимается попытка оправдать поведение западных государств, которые сделали установку на мировое господство - надо же это оправдать в глазах западного населения. Это и делается с помощью СМИ, которые давно осуществляют господство над умами людей на Западе.