- Виктор Викторович, почему столько споров по поводу вступления во Всемирную торговую организацию? Одни уверяют, что либерализация торговли приведет к катастрофическим последствиям, другие, наоборот, полагают, что членство в ВТО оздоровит экономику.
- ВТО - это не политический или военный блок, а просто организация, которая регулирует торговые отношения между странами. Учитывая, что Россия в 1990 году избрала путь открытой экономики, вступление ее в ВТО предопределено. Тем более что в значительной степени мы по этим правилам и торгуем. Правда, торговля энергоресурсами и вооружением не подпадает под правила ВТО, и нам нечего опасаться, что упадет спрос на наши энергоносители или оружие. Угроза "открытых границ" прежде всего касается сельхозпродукции, автомобилестроения, станкостроения, авиапрома, других перерабатывающих производств обычного назначения. Именно им придется конкурировать с мировыми производителями. И у многих велико опасение, что этой конкуренции они не выдержат, и у нас ничего, кроме экспорта сырья, вообще не останется.
- Киргизия вступила в ВТО, и все кончилось сменой власти. Молдавия тоже вступила - и что? Как была там безработица, так и осталась, молдаване в поисках работы бросились в Россию. То же самое с Арменией. Для России такое положение неприемлемо: уезжать некуда - нас нигде не ждут.
- Совершенно верно, неприемлемо, поэтому вот уже много лет ведутся переговоры о том, на каких условиях Россия вступит в ВТО. Нам необходимо сохранить отрасли, рабочие места. И обеспечить более благоприятные условия для своей внешней торговли.
- А чем мы, простите, торгуем внешне, кроме энергоносителей и вооружения?
- Не так уж мало позиций, с которых мы могли бы успешно выступить. Противники вступления в ВТО правильно говорят: сохраняя границы закрытыми, мы можем вводить любые таможенные тарифы и защищать отечественного производителя. Но тут своя специфика. В чем особенность нашего производителя? Каждый находит тысячу объяснений, почему он лично производит неконкурентоспособную продукцию. С другой стороны, придя в магазин, он как потребитель говорит: "Нет, я возьму только самое лучшее!" - и берет иностранный товар. Поэтому ничего не нужно абсолютизировать. Надо защищать как рабочие места, так и своих граждан от некачественной продукции. А последнее невозможно без конкуренции. Другое дело, что сейчас надо определить, где мы должны конкурировать - на внутреннем рынке или на внешнем. И какие отрасли мы должны продвигать, а какие, наоборот, сворачивать. Речь о выборе экономической стратегии, без которой вступление в ВТО нам просто не нужно.
- Меня как раз и волнует, существует ли такая стратегия, решаем мы эти вопросы или нет. Возьмем наше сельское хозяйство... Оно настолько организационно слабо, что, где бы мы ни конкурировали - на внутреннем рынке или на внешнем, - его просто сомнут транснациональные корпорации. И никакого крестьянства, никакой деревни в прежнем значении слова не будет.
- В чем проблема? Российское сельское хозяйство сегодня вынуждено конкурировать на внутреннем рынке с субсидированным европейским и американским продовольствием. По нынешней договорной позиции есть соглашение о том, что за Россией в условиях ВТО остается право на 10-миллиардную (в долларах) дотацию сельского хозяйства. А сколько мы сейчас даем? Немногим больше 1 миллиарда. И если мы дадим 10 миллиардов, то у нас вообще никаких проблем не будет. Сельское хозяйство сможет быть конкурентоспособным в этих условиях.
- Но пока этих денег никто не дал, и село может загнуться раньше, чем их получит. Мировому рынку ждать не надо: как только границы откроются, они въедут к нам, как на автомобиле.
- Не думаю, что мы просто "сдадим" наш агрокомплекс. Надо защищать все, что развивается, имеет перспективу. Возьмем другую болезненную сферу - авиационную промышленность. Ее тоже нужно в первую очередь защищать. Хотя мы должны ясно сознавать, что никакой авиационной промышленности (исключая военную) в настоящее время в России нет. Существует авиаремонтная промышленность, которая в 2005 году выпустила 5 гражданских самолетов, а в прошлом, если не ошибаюсь, около 30.
- Самое обидное - бездарно потерять то, что было. Японцы вон рады бы заново создать свой авиапром, но не получается. Я не знаю, сколько людей участвует в производстве одного самолета, но наверняка тысячи рабочих рук. Это стоит защищать!
- Но для этого надо действия производить! А мы только создали авиастроительную корпорацию и намереваемся вкладывать деньги в проект "Региональный самолет". Вопрос: мог ли наш новый ИЛ-96 конкурировать с новым "Боингом" и "Эйрбасом"? Мог. Но реально наш новый самолет вынужден конкурировать с дешевым подержанным западным самолетом. И вот этой конкуренции он не выдержал.
- Точно так же рынок подержанных иномарок убил нашу автомобильную промышленность...
- Именно. Но, чтобы наш новый ИЛ-96 смог конкурировать с новым "Боингом" и "Эйрбасом", он должен быть. А его нет! Вся драма и эмоции вокруг ВТО - они только тогда содержательны, если мы сами действительно собираемся что-нибудь производить, а не только торговать нефтью и газом!
- Мы все сдаем без боя, сознательно подсаживаемся на экспорт вооружений и нефтегаза, плюем на население, которое лишается работы, спивается и вымирает... Вот, собственно, кошмар, который возникает вновь и вновь из-за оправданного сомнения в способности властей проводить продуманную экономическую стратегию. Они еще не продемонстрировали такой способности. Вот пиар-акции проводить они умеют. "Рожайте!" - призывает президент. Но где эти дети будут работать, когда вырастут? И стоит ли в таком случае рожать?
- Согласен, ключ проблемы - в выборе стратегии. Мы или сдаемся, или мы боремся. Неправильно рассматривать вступление в ВТО как политическое решение - что вот, дескать, мы вступаем в рыночную экономику. Да у нас давно рыночная экономика. Хотя рыночная - это не синоним благополучной экономики. И значительная часть нашей продукции неконкурентоспособна на мировом рынке. Во-первых, из-за качества. Во-вторых, чтобы пробиться на мировой рынок, нужно прилагать серьезные усилия.
- Но если вся экономическая стратегия формулируется на уровне намерений, то почему именно сейчас надо вступать в ВТО? Китай никуда не торопился. Он 15 лет себе условия выговаривал и выговорил.
- Китай - мощный экспортер готовых товаров. Он выбивал себе место на мировых рынках. Он рвался в ВТО. У нас другое положение, потому что у нас основной продукт экспорта - сырье, которому и так никто препоны не ставил и ставить не будет. Нам, строго говоря, спешить некуда. Нам надо обеспечить себе нормальный переходный процесс.
- Скажите, а кому тогда выгодно наше вступление в ВТО?
- Европе. Потому что для нее открывается огромное поле для экспорта товаров.
- А внутри страны нашей кому выгодно? Я боюсь, что небольшой группе людей, которые рассчитывают элементарно на этом нажиться. Боюсь, в конце цепочки стоит все тот же чиновник, который лично хочет сорвать куш с этого вступления и которому абсолютно наплевать на народ, на стратегию и безработицу - вообще на все!
- Скажу так: при коррумпированной власти выдержать то соревнование, в которое все вовлекаются при вступлении в ВТО, мы не сможем. Для этого в обществе должна быть определенная нетерпимость к этому злу. Пока ее нет. Коррупция до определенного уровня - решаемая проблема. Она есть во всем мире, но не во всем мире она управляет экономикой...
- Значит, при Ельцине была "шоковая терапия-1", а сейчас, похоже, будет "шоковая терапия-2". Почему бы не подождать с вступлением и не привести экономику в более или менее здравое состояние?
- Такого в России никогда не бывало. Ну когда мы принимались за дело прежде, чем совсем не припрет? Да никогда! Когда немцы дошли до Москвы, тогда мы и начали воевать. И продемонстрировали настоящее чудо, наладив превосходящее производство военной техники после чудовищного разгрома экономики.
- Мрачная перспектива...
- А что вы хотите? Последствия вступления в ВТО зависят только от нас. Кто погубил наш авиапром? Мы сами. В стране сейчас 500 авиакомпаний. Но при этом ни одна не способна закупать новые самолеты - вот отрасль и загнулась! Автомобилестроение: мы закрывали ВАЗ от конкуренции. Ну и что он сделал за это время? Ничего. Что мешало? Это же завод, который продавал 700 тысяч автомобилей в год, и вдруг - нет средств на реконструкцию! Говорят, страна должна не нефтью-газом торговать, а наукоемкой продукцией. Но мы же сами внутри страны отдали самую значительную часть наукоемких производств конкурентам! И не можем теперь обеспечить высокими технологиями даже добычу нефти, газа и угля, потому что это очень сложные отрасли сейчас.
- Если так все обстоит, то нам ВТО и сдавать-то нечего. Все уже сдали.
- Что было, то было. Но мое мнение таково: мы можем выиграть от вступления в ВТО, если будем драться, создавать конкурентоспособные производства, осваивать новые отрасли, пробивать свои товары... Нам незачем преуменьшать свои силы. В последние восемь лет мы развиваемся темпами вполне приличными, превышающими прогнозы экспертных центров Евросоюза. У нас есть ряд конкурентоспособных отраслей: сельское хозяйство, металлургия, энергетическое машиностроение, атомная энергетика. Мы должны использовать снижение торговых пошлин для закупки оборудования для российского автопрома и авиапрома. Я думаю, что решение авиапрома сделать ставку на региональные самолеты правильно. С ними у нас есть хорошие шансы не только на внутреннем, но и на внешнем рынке, прежде всего в Азии. Там колоссальный рынок. И выигрыш может быть колоссальным. Но это при условии, что мы будем бороться.
- А если не вступим в ВТО?
- Ну если вы хотите жить по дурацким правилам в стране с неэффективной экономикой, не вступайте.
- Китай и Индия условием нашего вступления в ВТО ставят свободный въезд своей рабочей силы в Россию...
- Ну мало ли кто чего хочет! Президент наш правильно сказал: никаких дополнительных обязательств в связи с ВТО Россия принимать не будет. Вообще переговорные позиции не публикуются, но из того, что известно, я знаю, что ни одной важной позиции мы не сдали.
Боятся надо не этого, а того, что у нас внутри. Почему наши заводы используют импортное мясо? Потому что импортные поставки регулярны. А при нашем состоянии дорог мы сами этой регулярности поставок обеспечить не можем. Значит, дороги - проблема, которая стоит на пути нашего товаропроизводителя. Мы разрушили систему советских проектных институтов. Это была очень неэффективная система, но сейчас ее совсем не стало. Можно покупать оборудование, но если покупать проекты - на это никаких денег не хватит. Проекты мы должны делать сами. Значит, заново создавать проектную систему. Мы потеряли квалифицированные рабочие кадры. Оживает судостроение: нужны сварщики вертикальный шов варить! Предлагают большие деньги - 2 тысячи долларов. Нет людей...
Сотни проблем надо решать одновременно - вот что самое главное! Налоговая система должна стимулировать производителя, он должен быть защищен не только законодательно, но и практически. И, наконец, абсолютно необходима государственная поддержка наших "козырных" товаров - продукции энергетического и атомного машиностроения. Не только финансовая, но и организационная, информационная поддержка экспорта. Во всем мире власть является агентом своих крупных корпораций. И в этом смысле наша власть не исключение - только она является агентом наших сырьевых корпораций. А нужно, чтобы она не меньшие усилия прикладывала к возрождению нашей обрабатывающей и высокотехнологической промышленности. До сих пор нефтяные деньги в экономику почти не поступают. Я думаю, что это неправильно.
- Получается, вступление в ВТО - это колоссальное испытание для всей нашей системы.
- Я бы сказал так: если всего этого не сделаем, плюнем на все и будем качать в Европу нефть и газ и жить в расчете на нефтедоллары, то нас ждет большая беда. Конечно, общество больно. Но мы же знали, что оно больно и что оно еще не выздоровело! Нам нечего ждать, когда оно само выздоровеет. Оно в процессе будет выздоравливать, если мы воспримем вступление в ВТО как вызов, как ответственный, но в тоже время многообещающий шаг.