Кукуруза вместо компьютеров
- Евгений Григорьевич, наши чиновники очень любят говорить, что кризис - это время возможностей. Вы согласны с этим утверждением?
- Согласен. Это время возможностей для того, чтобы построить современную российскую экономику, которая была бы в большей степени диверсифицирована. Чтобы мы отделались от хлама, наладили процесс обновления, который для нас исключительно важен и который должен работать в приличной экономике. С тем, чтобы мы вышли из кризиса другой страной. Но это тяжело. За эти возможности мы сейчас и платим. Конечно, жизнь людей ухудшается. Мы всех спасать не можем. Поэтому кто-то должен напрячься и выкарабкиваться. Никто доволен в связи с этим не будет. Все будут обвинять правительство.
- Вы верите в то, что в России можно построить инновационную, а не сырьевую экономику?
- Развитие инноваций дало бы мощный толчок движению страны вперед. Но мы этого смертельно боимся: а вдруг не выйдет? Это ведь новые изделия, новые отрасли. Между тем сельское хозяйство - потенциально вторая по вероятности интенсивного развития, вслед за нефтью и газом, отрасль экономики. Прежде всего зерновое хозяйство, потому что наш климат не способствует выращиванию овощей или фруктов. Мы собираем каждый год все больше и больше зерна. В этом году урожай будет меньше, но он будет не менее 90 млн. тонн против 100 млн. тонн в прошлом году. Значит, 10-15 млн. тонн мы экспортируем. В советское время мы 40 млн. тонн завозили. Понимаете, даже разгромив сельское хозяйство дотла, уничтожив крестьянство, все равно не удалось победить крестьянина. Там как-то движется жизнь. Но надо экспортировать уже не только фуражную мягкую пшеницу.
- То есть вы считаете, что если государство поможет сельскому хозяйству, то мы можем даже ожидать в период кризиса роста в этой отдельно взятой отрасли?
- Нет. Рассчитывать, что прямо во время кризиса у вас уже будут большие успехи, нельзя. Это будет медленное выползание. Но если вы, скажем, в это время начнете создавать семеноводческую базу твердой пшеницы - а это ценная продовольственная культура, мы ее покупаем в виде макарон в Италии, у себя не выращиваем, - это значит, что мы используем возможность диверсифицировать экономику. Пора отказаться от ограничений на генно-модифицированные продукты. Весь мир их производит.
Вы сейчас мне скажете: "А разве мы не будем специализироваться на производстве программных продуктов, компьютеров?" Никто не знает, на чем нужно специализироваться. Но если подворачивается - надо хватать. Потому что инновации - это не обязательно что-то из области высоких технологий. Это может быть лес, переработка древесины, жилищное строительство, сельское хозяйство - где пойдет. И с этого начнется развитие. Не в том смысле, как сейчас многие думают, - рост во время кризиса. Это никому не надо. Кризис должен пройти. И мы должны нормально развиваться. И при этом уже иметь другую экономику. Более производительную.
- Кризис 1998 года показал, что Россия способна в таких условиях запустить более массовое производство собственных товаров, что привело к большему, чем раньше, импортозамещению. Может быть, и сейчас случится нечто подобное?
- Я пока не вижу вот такого резкого поворота. Я не вижу, чтобы русские бизнесмены стали серьезно заниматься импортозамещением. Мне как либералу странно говорить, что нужно заниматься импортозамещением. Но есть нормальный здравый смысл: если у вас упал рубль, если у вас издержки понизились, значит, вы должны в этот момент заниматься импортозамещением. Тем более что, кроме нефти, газа и оружия, мы так и не научились производить что-то другое. Зайдите в магазин, посмотрите. Что там есть? Какие русские продукты? Я недавно купил два абажура в дом. Оказались русские - радовался этому факту, как ребенок.
Если мы хотим добиться каких-то серьезных изменений, часто приходится идти на радикальные меры. На такие, чтобы дошло. Что значит "радикальные меры"? Не обязательно предпринимать враждебные действия против своего населения. Но вам говорят: давайте спасать предприятия, чтобы были рабочие места. А вы не спасайте. Дайте рынку работать. Посмотрим, что из этого выйдет. Может получиться лучше. Может быть, человек, который лишится рабочего места, или бизнесом займется, или найдет себе такое место, которое будет лучше, чем то, которое он имел раньше. Мы же не даем возможности найти. Мы сразу начинаем спасать. Берем за грудки бизнесмена, предпринимателя - давай, трать деньги, стой там, иди сюда.
Экономить и переучиваться
- Стала ли страна бережливее за время кризиса?
- Норма сбережения как была, так и осталась 33%. Причем ее соблюдает не только население, но и бизнес и государство. У нас инвестиции в основной капитал составляют примерно 20% ВВП. Куда уходит разница? На расчеты по долгам. Мы уже практически рассчитались. Может, выйдем в плюс через какое-то время. И это те средства, которые мобилизует государство и стерилизует для того, чтобы остановить инфляцию.
Зачем Кудрин создал Стабфонд, спрашивают многие. Надо было все вкладывать в экономику, в свои проекты. В свои компании. Можно понять людей, почему они выступают с такими идеями и почему инфляция не кажется такой страшной. Потому что все хотят денег. Но реально ситуация заключается в том, что если вы при данной деловой активности направляете в экономику больше денег, чем она способна переварить, то у вас растет инфляция. Растет инфляция, значит, одновременно растут ставки по кредитам. Выросли ставки по кредитам - ухудшается финансирование оборотных средств и инвестиций в экономике.
Особенность России в последние 8 лет заключалась в том, что правительство осуществило серию акций давления на бизнес. И в результате его деловая активность существенно упала. Это падение выражается в том, что, если вы дали немного денег в экономику, немедленно начинает расти инфляция. Поэтому нужно дать возможности свободному предпринимательству, защищать права собственности, сделать независимым суд. Нужно убедить бизнес, что он может действовать смело. Тогда поднимется уровень деловой активности. Можно будет даже печатать деньги - ради бога. Только так, чтобы эти деньги приводили к росту экономики, а не к инфляции.
- Как кризис повлиял на массовое сознание, социальные процессы в нашем обществе?
- Вы сейчас меня газетами побьете. Никак не повлиял. Мы пока ничего не почувствовали, за исключением небольшого числа людей, которые попали прямо под удары кризиса - как в Пикалево или "Русском вольфраме". А если почувствовали, то недостаточно. У нас, к сожалению, таланты и возможности проявляются только после хорошей взбучки. Вот если бы сразу девальвировали рубль на 60% или на 70%, тогда почувствовали бы и зашевелились. А так у нас замедленная реакция.
- У нас много говорится о второй волне кризиса, достигнутом или не достигнутом дне. Простому человеку трудно понять, будет эта волна или не будет. Чего ждать в ближайшее время населению? Как подготовиться к будущему?
- Я боюсь, что здесь советы заключаются в том, что нужно овладевать новыми специальностями, учиться, повышать квалификацию, делаться ценным работником, за которого бы держались. Нужно и должно делать сбережения. Их нужно диверсифицировать, не вкладывать во что-то одно.
Сейчас ситуация такая, что бюджетникам сберегать смысла не имеет. Все равно вы не в состоянии оплатить образование, медицинские услуги, вы даже не в состоянии оплатить по полной стоимости свет, газ, тепло и так далее. А если на все это будут рыночные цены, нужны дополнительные доходы. Поэтому в условиях кризиса нужно экономить, диверсифицировать и иметь вклады в банках, желательно солидных, с хорошими кредитными историями. Потому что легко потерять рабочее место, а с другой стороны, непонятно, что будет с долларом.
Я бы сейчас никаких кредитов не брал, потому что уверенности в том, что ты не потеряешь завтра работу, нет ни у кого - чем тогда расплачиваться? По той же самой причине, если у кого еще есть возможность, нужно постараться расплатиться по тем кредитам, которые уже есть.
Что будет дальше
- Правительство заявило, что государство на себя берет повышенные социальные обязательства. В 2010 году дефицит бюджета ожидается на уровне 1,7 трлн. рублей. Вправе ли государство брать на себя такие обязательства, особенно в период кризиса? Может, стоило поступить как-то по-другому?
- С одной стороны, есть правило для кризиса - в первую очередь спасать людей. И с этой точки зрения высказывание Путина о том, что две трети бюджета пойдут на социальные расходы, неплохо. Но я бы сказал так: возможно, это правильно. Но у меня подозрение, от которого я не могу избавиться, - что это чистой воды популизм, то есть это предпринимается не для того, чтобы действительно помочь людям, а для того, чтобы оградить себя от социальных напряжений. Опасность заключается в том, что деньги будут доставаться не тем, кому они действительно нужны.
- Давайте попробуем спрогнозировать, что будет с основными экономическими индексами до конца этого года. Какой будет инфляция и безработица?
- Безработица для кризиса у нас сегодня не такая большая: 8,5% - это не так много. Последние несколько лет она равнялась 5-6% по методологии МОТ. Ну вырастет еще на 1%. А вообще-то во многих секторах уже началось какое-то оживление, уже берут людей на работу. Я считаю, что самая большая проблема - это инфляция. У меня такое ощущение, что те меры, которые сейчас принимаются для остановки инфляции, - они слишком робкие. Сейчас мы идем на уровне 6,7% за полгода. А это означает, что возможно 14% по итогам 2008 года. Это просто ужасно. А нам нужно, я уже много раз говорил, 5%, ну хотя бы 10%. Это оптимальный уровень. Так же нельзя! Что такое инфляция 13-14%? Это значит, что у вас ставка по кредиту будет 20-25%. Кто такие кредиты будет брать? Инфляция, замечу, нас отличает от всех других стран. Такая инфляция, как в России, есть только на Украине - больше нигде в мире.
У нас все самым непосредственным образом связано с давлением на бизнес и с тем, что бизнес не рискует вкладываться в экономику, повышать ее эффективность и так далее. И обратите внимание: у нас до 2003 года наблюдалась замечательная картина - рост производства и снижение инфляции. Смотришь - и душа радуется. В 2003 году у нас инфляция составила 12% по сравнению с 84% в 1998 году. После 2004 года - 11,7%, потом 10,9% и практически стоит, дальше она отказывалась снижаться. Потом в 2006 году удалось ее понизить до 9%, и тут куча халявщиков кинулась на Кудрина, на Путина: давайте тратить деньги! За один год повысили расходы бюджета на 27%. Что получилось на следующий год? Инфляция 13%.
- Сколько, вы считаете, будет стоить нефть к концу 2009 года?
- Самое последнее дело прогнозировать цены на нефть и курс рубля. Каждый раз в каждый момент я считаю, что будет то же самое, что и сейчас.
Советы Евгения Ясина
1 Людям в кризисе нужно овладевать новыми специальностями, учиться, повышать квалификацию, делаться ценным работником, за которого бы держался любой работодатель
2 Если у кого еще есть возможность, нужно постараться расплатиться по тем долгам и кредитам, которые уже есть
3 Нужно и должно делать сбережения в разных валютах