- Евгений Григорьевич, активной фазе кризиса в России исполняется 10 месяцев. Можно, наверное, подвести первые итоги.
- Кризис в мире идет практически с 2007 года. И ярко проявил себя в 2008 году, когда в Америке был ипотечный кризис. Главная его бомба взорвалась в сентябре прошлого года, когда разорился Lehman Brothers. Напомню, что до августа-сентября 2008 года наши лидеры заявляли, что мы будем берегом спокойствия, тихой гаванью, к которой можно пристать во время бури, и что главный фактор, который нас гарантирует от всяких бед, - это резервы, которые мы накопили. Но ситуация несколько повернулась. Резервы пригодились, но дело у нас пошло довольно плохо: мы понесли потери в экономической динамике, которые позже продемонстрировали, что мы одна из самых пострадавших стран. Нужно разобраться, что и почему.
Мировой кризис поначалу носил финансовый характер и в конечном счете, по мнению большинства экспертов, был связан с нехваткой регулирования. Много офшорных зон, различного рода деривативы (производные ценные бумаги, цена которых зависит от цен на другие ценные бумаги. - "Труд") оказались вне регулирования комиссий по ценным бумагам соответствующих стран. Из-за этого в конце концов финансовые власти в основных странах потеряли контроль над развитием событий. Прежде всего эта ситуация проявилась в ипотечном кризисе. Потом он перешел на банки и крупные финансовые институты, такие инвестиционные компании, как Merrill Lynch, JP Morgan. А потом кризис перекинулся и на предприятия реальной сферы. Самый яркий пример - это американская автомобильная промышленность.
Все помнят, что наши большие потери начались с очень резкого проседания фондового рынка. Он упал с 2500 (пункты РТС. - "Труд") до 500. Вся капитализация, которой мы так хвастались, сгорела. Затем кризис перекинулся на банковскую систему - она прекратила кредитование. Большим ударом для банков и многих российских компаний было то, что перед кризисом они нахватали большие долги за рубежом - около 550 млрд. долларов. Это примерно равняется всем золотовалютным запасам России. В общем, мы оказались в довольно трудном положении. Начался спад производства.
- Многие экономисты и государственные деятели утверждают, что пик кризиса уже пройден. Так ли это на самом деле?
- По-моему, мы пока не достигли дна. Мы ожидали, что окажемся на нем где-то в марте. Но провал в апреле составил 16,7% по отношению к апрелю предыдущего года. А потом - 16,9%. Какие-то очень высокие цифры, которые здорово напоминают обвал 1993-1994 годов. Экономистам даже трудно это все переварить. Ну и еще два основных фактора сработали: резко упали цены на товары российского экспорта - прежде всего металлы и нефть. И второе - это нехватка кредитования со стороны коммерческих банков, которая очень чувствительна для отраслей, где кредит в обороте составляет значительную величину. Это торговля, отрасли, связанные с обрабатывающей промышленностью, и т.д. Вот в итоге мы имеем то, что мы имеем.
Россия упала сильнее многих других
- А по кому кризис ударил больше - по экономикам, завязанным на сырьевой составляющей (как в России), или по более диверсифицированным?
- Говорить, что мы отличаемся чем-то от западных стран, было бы неправильно. Там картина примерно такая же. Каждый день, когда на три-четыре пункта поднимутся все эти индексы, начинаются разговоры, что мы достигли дна. Через два дня индексы падают - опять слышатся мнения, что это не кончилось, что это будет продолжаться до 2013 года. Еще через два дня - то же самое. Метание продолжается.
Индексы показывают, что ситуация нестабильная. Крупного падения производства на Западе в развитых странах уже нет. У нас еще и падение оказалось больше. Мы не поднимаемся. И вот все спрашивают друг у друга: а когда все это поднимется?
- В чем все-таки, по вашему мнению, первопричина нынешнего тяжелого положения мировой финансовой и экономической системы?
- Думаю, кризис носит гораздо более серьезный характер, чем мы подозреваем. Надо прямо сказать, что происходят тектонические сдвиги в мировой экономике. Они заключаются в том, что огромные объемы, потоки капиталов двинулись примерно с 1980-1990-х годов в сторону развивающихся стран. В короткие сроки поднялись Китай, Индия, многие другие страны. Туда перекочевали многие производства транснациональных корпораций.
Из производственной пирамиды развитых западных стран было вынуто важное звено, особенно в обрабатывающей промышленности, и они потеряли соответствующие доходы. Потому что доходы транснациональных корпораций со штаб-квартирой в Америке - это не доходы американского правительства. Большую часть налогов и зарплаты они платят в других странах. Если потом они переводят в Америку какую-то часть прибыли, это не значит, что производство растет в собственной стране. Специалисты считают, что доля развитых стран в объеме производства промышленной продукции будет снижаться. Это уже тяжелая проблема.
Пожар смогли потушить
- Как вы считаете, насколько адекватными и успешными оказались антикризисные действия российского правительства?
- Первые пожарные шаги были достаточно успешны. Потому что в такой ситуации колоссальную опасность представляет паника, когда вкладчики бегут в банки, снимают свои деньги и не знают, куда их девать. Они бросаются на рынок, скупают товары и т.д. Эта ситуация очень хорошо известна в России, и ее достаточно легко вызвать. Но в этот раз такого не случилось, потому что приняли меры, поддержали деньгами. Начали проводить плавную девальвацию. Цена ее оказалась около 200 млрд. долларов из валютных резервов. Но тем не менее паники не было.
Банковская система в принципе в тяжелом положении, но она все-таки наменяла доллары. Она имеет приличный запас прочности в связи с этим. Сейчас у нее не хватает рублей, начинается обратный процесс. Но тем не менее финансовая система была спасена. Поэтому первые шаги были достаточно разумные. И они смягчили кризис.
- Можно ли было спасти банковскую систему России, потратив меньшие средства?
- Вообще об этом говорить трудно, вы ведь знаете: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Поскольку я не участвую сейчас в процессе принятия таких судьбоносных решений, мне трудно что-то говорить. Не знаю, сделал бы я лично что-то лучше на месте правительства, но резервы определенные были, потому что все-таки 200 млрд. долларов за девальвацию на 35-40% - это, конечно, дороговато. Если честно, я бы предпочел за меньшую цену делать девальвацию на 50-60%. Почему? Потому что тот масштаб девальвации, который был, недостаточен для того, чтобы начался активный процесс импортозамещения, который мы наблюдали в 1998-м. Вообще-то выигрыш пока не такой большой. Бизнес активно не среагировал.
Спасать людей, а не компании
- Правительство предпринимает некоторые шаги по поддержке реального сектора. Например, активно помогает производителям автомобилей. Насколько, по вашему мнению, эффективна такая поддержка? Как вообще ведет себя реальный сектор?
- Конечно, неэффективна. Это такой подход - помогать компаниям. А есть классический принцип менеджмента - помогать людям, а не фирмам. Если вы помогаете фирмам, то мешаете процессу становления новой структуры экономики. Тектонические структурные сдвиги в мировой экономике, о которых я уже говорил, означают, что структуры экономики во всех странах будут меняться. В связи с произошедшими изменениями каждая страна будет искать свой путь. И они должны произойти. Если правительство хочет заменить собой рынок, предугадать и что-то сделать со структурой экономики, то оно сильно рискует. С большой вероятностью правительство добивается лишь одного - оно старается удержать ситуацию, которая была до кризиса, восстановить ее.
Я бы нарисовал такую картину: представьте себе, что вы катитесь с горы и больше всего усилий затрачиваете на то, чтобы вскарабкаться обратно. Но процесс носит другой характер: вы должны упасть на дно, а потом уже спокойно подниматься вверх. И к тому времени, когда вы начнете восхождение, нужно иметь силы и средства для того, чтобы это сделать. Если вы все потратите во время спуска, чтобы цепляться и тормозить процесс, то у вас не хватит сил на подъем по другому склону. Вот это меня беспокоит. Может ли "АвтоВАЗ" выбраться, я не берусь судить. Но у меня такое ощущение, что если вы попали на это предприятие, в котором до сих пор не получалось, то с какой стати оно сейчас именно получится?
Та же самая политика государства и в отношении ГАЗа. Но, правда, там частный собственник Дерипаска действует очень решительно, резко. Он уволил большое количество работников, решил не производить "Крайслеры", хочет перейти на "Опель", если получится у него комбинация со Сбербанком. Это все с помощью государства. Дерипаска - виртуоз по части того, чтобы вытягивать деньги из государства и потом что-то делать.
- Достаточно ли компетенции у нашего руководства, чтобы справиться с кризисом?
- Мой жизненный опыт показывает, что люди должны идти в правительство не для того, чтобы собирать лавры. Они должны идти туда для того, чтобы принимать ответственные решения, которые провоцируются обстановкой. А не те, которые нравятся людям. Если вы пришли в правительство в такое время, когда на вас сыпалась манна небесная и вы собирали ее и раздавали страждущим, вам повезло. А потом наступили другие времена - надо принимать ответственные решения.
Ситуация такая: нужно, во-первых, иметь компетентное правительство, во-вторых, понять, что происходит. С моей точки зрения, мы должны построить новую структуру российской экономики, которая уже не была бы полностью ориентирована на энергоносители, которая смогла бы обеспечить ощутимый толчок в пользу инноваций и заложила бы фундамент для формирования инновационной экономики.
Досье
Евгений Ясин Родился 7 мая 1934 года. В 1957 году окончил Одесский гидротехнический институт, а в 1963 году - экономический факультет МГУ. В 1968 году защитил кандидатскую диссертацию. С 1976 года - доктор экономических наук, с 1979 года - профессор. Работал в НИИ ЦСУ СССР, в ЦЭМИ АН СССР, в Государственной комиссии Совмина СССР по экономической реформе. С 1991 года - генеральный директор дирекции по экономполитике РСПП. В ноябре 1991 года создал при этом союзе Экспертный институт и возглавил его. С января 1992 года совмещал работу директора Экспертного института РСПП с обязанностями полпреда правительства России в Верховном совете РФ. В 1993 году был назначен руководителем рабочей группы при председателе правительства России, принимал активное участие в разработке экономических программ. В апреле 1994 года возглавил Аналитический центр при президенте РФ. В ноябре 1994-го был назначен министром экономики России, в апреле 1997 года - министром Российской Федерации. С октября 1998 года по настоящее время - научный руководитель ГУ-ВШЭ, директор Экспертного института. С февраля 2000 года возглавляет фонд "Либеральная миссия".