Многие отрасли, казавшиеся незыблемыми, рухнули, грянула безработица, крестьянство пошло в расход по возрасту и маломощности, и в то же время ударил нефтяной фонтан, расцвела капуста, зашуршали зеленые, и большие города вспучило от нежданного богатства, оказавшегося в руках своевременно образовавшихся новых экономических слоев. Не покидая пределов Московской кольцевой автодороги, легко поверить, что мы сейчас находимся на пороге какого-то фантастического экономического взлета - настолько мощь капитала преобразила столицу. Но стоит оказаться в центре хотя бы областном или, что красноречивее, районном, чтобы к горлу подступило совершенно достоверное ощущение краха и катастрофы. Так между процветанием и катастрофой и болтаемся мы на качелях сознания, потому что правда сокрыта, неведома. Никто ее не говорит и не скажет. Что такое современная российская экономика? Есть ли у кого-нибудь какие-нибудь стратегические соображения относительно ее развития, или она самотеком течет, как река, неведомо куда? На мои вопросы я попросил ответить Игоря Гермогеновича ПОСПЕЛОВА, профессора, заведующего сектором моделирования экономических структур Вычислительного центра РАН:
- Те, кому лет 40 или даже 35, не говоря уже о людях старших возрастов, до сих пор в дальнем уголке своего сознания хранят память о том, что они - граждане великой страны, именно экономически великой, собравшей вокруг себя целый социалистический лагерь. К их числу принадлежу и я. Поэтому мне интересно знать: почему былое величие рухнуло? Или это величие было целиком пропагандистской галлюцинацией?
- Нет. Просто экономика - это очень сложный самонастраивающийся организм, гораздо более сложный, чем принято думать. Я до сих пор считаю, что на самом деле внутренние механизмы движения плановой экономики остались непонятными. Когда-то момент плановости, организации в экономике играл очень важную роль. Пример - 30-е годы. Советский Союз, экономика фашистской Германии, как бы мы ни относились к этому, была чрезвычайно эффективной. Да и во всем мире шли постоянные централизации. Как, например, "Дженерал Моторс" выбил с рынка "Форд"? Он сделал централизованную организацию почти по принципу Госплана, с жестким перераспределением ресурсов, с планированием сбыта. А Форд стоял только на инженерных инновациях, а дальше действовал чисто рыночным способом.
Вообще XX век - это век организаций. Посмотрите, до 70-х годов на каждую проблему человечество отвечало созданием организации. Не важно, как туда вступали - добровольно или принудительно. Лейтмотив любой организации - долг. Это совершенно другая система, нежели та, что сложилась сейчас. Сейчас никто никому не говорит - должен. Сейчас все внушают - тебе это выгодно, тебе это интересно, ты сам так хочешь. Слово "должен" вообще исчезло из лексикона человечества. Все гигантские организационные структуры рассыпались, на мой взгляд, потому, что экономический мир очень усложнился. Я прекрасно помню с детства такие журналистские, так сказать, расследования: почему у нас не хватает того-то? Этого не хватает, потому что этот не дал, того не хватает, потому что кто-то запил или поленился - его, грубо говоря, надо снять или посадить, или расстрелять. Он - виновник. Подходят 80-е годы - и такие расследования заходят в тупик, потому что экономика усложняется, обстоятельств колоссальное количество. Я полагаю, извините за цинизм, что репрессии прекратились не столько потому, что власти стали добрее или воля ослабла, а просто потому, что стало непонятно, кого там надо наказывать. Виноваты все и никто. Даже примерно нельзя было определить, кто, собственно, виноват. Система потеряла управляемость, в этом был кризис плановой экономики. В мировом масштабе.
Децентрализация западной экономики - это был ответ на нефтяной кризис 1975 года, с которым западная экономика, слава богу, справилась. Когда наши либералы-перестройщики попробовали то же самое проделать у нас - случилась катастрофа. Мы предвидели это, потому что посчитали, что произойдет, если с учетом накопившихся проблем отпустить цены. Вышло, например, что цены вырастут в 1000 раз за год, будет дикое расслоение населения: нас подняли на смех, сказали, что на такой взлет цен не хватит денег, но, как потом выяснилось, хватило.
- Тогда две страны должны были ломать хребет своей экономики - СССР и Китай: в результате СССР распался, и в экономике все процессы происходили очень болезненно. Я даже не знаю, что было бы, если бы так кстати не выросли цены на нефть. А вот Китай как-то со своими проблемами справился. А сейчас он вообще ведет наступление по всем фронтам. В чем суть "китайского феномена"?
- Китай действительно представляет собой удачный пример мягкой и эффективной децентрализации. Но Китаю в определенном смысле было проще, потому что все новое производство он создавал рядом с тем, что было, а то, что было, за исключением железных дорог, не имело такого значения, как в России. У нас по-прежнему эксплуатируется достаточно высокоразвитая старая базовая инфраструктура. В Китае, грубо говоря, и децентрализовывать-то было нечего, за исключением сельского хозяйства. К тому же Китай действовал осознанно и планомерно, затратив сотни миллионов долларов на подготовку инженерных кадров, технологов новой индустрии. Результат: очень крупная страна взяла на себя тот уровень производства, до которого не дотягиваются страны менее развитые и от которого отказываются страны более развитые. В какой-то мере ему повезло. Ему повезло в том, что Америка не хочет производить тапочки, а Гана - не может. Он очень вовремя вписался в нишу традиционных технологий. Когда он их перерастет - неведомо чем это кончится. Он уже производит практически все, что в рамках этих традиционных технологий можно производить. Он настолько огромен, что товарами этой области он может обеспечить весь мир. То ли он всех вытеснит с этого места и будет этим жить, неким среднетехнологичным производством. Если он проест эту нишу, у него возникнут проблемы. Это могла бы быть и наша ниша - но попробуй теперь туда пролезь. Ни энергии, ни просто населения уже не хватает.
- Любопытная ситуация: Китай занял нишу, которая традиционно числилась за СССР, Америка давно продает только технологии (реальный сектор американской экономики примерно такой же, как в России) и кредиты; а мы? Что остается на нашу долю? Роль мирового сырьевого придатка?
- Здесь надо иметь в виду две вещи: обычно говорят, что обязательно надо производить что-то такое реальное и кому-то его продавать. Но это не обязательно так. Ну какое есть экспортное преимущество у Австрии, скажем, перед Баварией? Да никакого. В Австрии просто находится филиал немецкой экономики, который обслуживает австрийцев. Дания живет хорошо, хотя в ней нет ничего такого специального, чего бы не умели делать ее соседи. Так что в принципе есть и такая возможность развития: можно быть просто филиалом западной экономики. Конечно, Россия великовата и слишком богата ресурсами, но в принципе страна типа Белоруссии или Украины - она вполне может жить таким способом. Правда, для этого нужна довольно высокая плотность населения, чтобы можно было поставить и обслуживать западные заводы, а Россия в этом отношении очень неоднородна.
Второе: если в 90-е годы при тогдашних ценах на нефть, да еще при падении нефтедобычи, еще нельзя было жить как нефтяной эмират, то сегодня, при 70 долларах за баррель, похоже, можно. Только доходы от нефтедобычи надо как-то почестнее разделить. При производстве нефти примерно равном объему производства бывшего СССР и существенно уменьшившемся населении - вполне можно представить себе Россию в положении нефтяных эмиратов.
- Дело только в том, что наши нефтяные компании всю прибыль сливают себе в карман.
- Об этом и речь. Хотя после дела Ходорковского все-таки отчисления стали большими. Проблема состоит в том, что все-таки надо использовать эти средства для развития страны. В каком направлении? Это самое трудное. Если честно сказать, то я думаю, что идея эффективного контроля и эксплуатации больших ресурсов на самом деле путь возможный. Может быть, он и печальный и грустный, но не надо забывать, что время изменилось, и вполне можно представить себе нашу страну как некую энергоимперию, хорошо организованную, с аккуратной разведкой, с бережным отношением к ресурсам. Наверно, это направление развития разумно, тем более что средняя ниша-то выбита, вот в чем дело. Мне казалось бы продуктивным, если бы мы стали делать в значительно больших масштабах то, что пытаются делать Финляндия, живущая на лесе и развивающихся информационных технологиях, или Саудовская Аравия, живущая на нефти и развивающая у себя сельское хозяйство. То есть, все-таки найти свой научный потенциал, влезть на мировой рынок, хоть и с сильной подсадкой на ресурсы. И не отказываться от них. Ресурсы долго нам послужат, их много и надо разумно ими распоряжаться, их надо разведывать, их надо знать, их надо обихаживать. Мне представляется, что надолго положившись на ресурсы - речь ведь не только о нефти, но и о лесе, а в скором будущем и о воде, скажем, водный кризис уже назрел, скоро мы воду в Китай из Байкала будем качать - можно будет поднять экономику.
- Все это может быть и печально, но не катастрофично: в конце концов и США первоначально поднялись на том, что продавали лес в Европу. Лесопилка жужжит чуть ли не в каждом рассказе Уильяма Фолкнера. Дело не в том, что мы продаем ресурсы, а в том, что "эмиратами" нам мешает стать нечто совсем другое. Я не знаю, как обозначить это с точки зрения экономики, но слова эти произносятся каждый день: воровство, коррупция, слияние властных и преступных структур, которые и "прибирают" все денежки.
- На языке экономики это называется "приватизацией общественных благ". Дело в том, что государство - оно не потребитель, как говорят либералы, оно производитель. И функция его в том, чтобы производить общественные блага. Порядок, безопасность, справедливость, социальные гарантии, экологический комфорт и т.д. Оплата чиновников, судей, милиции и военнослужащих - это, по идее, плата за труд по созданию вот этих благ. Только встав на такую позицию, можно сказать - хорошо работает государство или плохо? Что получается? Что безопасность у нас, в частности, приватизирована: каждый нанимает частную охрану, каждый защищается от охраны соседа. В конце Советского Союза в армии служили 2 миллиона призывников. Что им платили? Почти ничего. Сейчас только частных охранников зарегистрированных - 1 600 000. Зарплаты у них вполне приличные. Вопрос: сократило ли общество военные расходы, если вокруг каждого садового участка строится эквивалент государственной границы? Скорее увеличило. Это чудовищная нагрузка. Это гонка вооружений внутри страны.
Торговля. Вопрос: как может держаться такая огромная торговая наценка? Ведь это же отрасль, казалось бы, совершенно конкурентная. Что мешает снизить цены? Все схвачено пирамидой рэкета и коррупции, которые отъедают эту сверхприбыль и не пускают конкурентов. Официальные налоги у нас почти самые маленькие в мире. Но налоги, которые мы ежедневно в виде взяток судьям, чиновникам, милиции и пр. платим этому "теневому государству" - они сумасшедшие. Они абсолютно непродуктивны. И это - основной тормоз нашей экономики, не дающий вырасти в ней почти ничему. Эта нагрузка превосходит, на мой взгляд, ту нагрузку, которая лежала на стране в период гонки вооружений и которая ее, собственно говоря, и сгубила.
- В этой связи не кажутся ли вам странными восторги по поводу возрождения оборонных отраслей?
- Нет. При социализме все, что мы производили на войну, мы накапливали у себя, а если продавали, то по самым низким ценам. Новое в том, что произведенный продукт мы теперь продаем. На мой взгляд, это гораздо более осмысленно, чем сборка иностранных автомобилей. Тут мы все равно не достигаем западного качества и ничего не придумываем своего. А главное - у нас культуры такого производства нет. Нам гораздо проще освоить какие-нибудь лазеры на орбите, чем построить даже по западным чертежам автомобиль, который бы не ломался через каждые сто километров. Поэтому я думаю, что оборонка - достаточно разумная вещь, и поскольку деньги лишние все равно есть - то тратить их туда имеет смысл. Если я говорю, что костяком долгое время будут оставаться энергоресурсы, а в качестве параллели могут развиваться какие-то достаточно высокие технологии, то оборонка - это наиболее естественное, привычное и наиболее эффективное средство поддержать производство, куда можно привлечь талантливых людей, которые способны сделать что-то новое. Это чистая прибыль.
- Разговоры о "чистой" прибыли при торговле оружием кажутся мне черным юмором: разумеется, мы решаем какие-то свои проблемы, но наверняка в мировом масштабе создаем кучу других, в том числе и военных.
- Моральная составляющая не включена в наши экономические модели, хотя вы, возможно, правы. Но главную опасность я вижу в другом: а именно, как я уже говорил, в колоссальном давлении "теневого государства", которое губит все наши экономические начинания, в страшном психофизическом вырождении населения и во всеобщем отсутствии доверия. Беда в том, что общество совершенно распалось после попытки слишком сильно его коллективизировать. У нас абсолютно отсутствует очень важная и для Запада, и для Китая база соседской общины, в которой люди доверяют друг другу. Я с ужасом смотрю, что творится у нас в самоуправлении. Вот дом, подъезд, нормальные люди живут, но коррупция начинается на уровне старшего по подъезду. Естественно, никто никому не доверяет. Но без доверия, без каких-то спаянных солидарностью групп в экономике ничего изменить невозможно. Одних решений "сверху" мало, надо чтобы еще на нижнем уровне какие-то группы людей стали доверять друг другу. Как этого добиться в нынешней ситуации коррупции и обмана - совершенно непонятно. Но без этого у нас ровным счетом ничего не получится.
Сейчас никто никому не говорит - должен. Сейчас все внушают - тебе это выгодно, тебе это интересно, ты сам так хочешь. Слово "должен" вообще исчезло из лексикона человечества
Наша задача - найти свой научный потенциал, влезть на мировой рынок, хоть и с сильной подсадкой на ресурсы. И не отказываться от них